ОДИ "Миссия и деятельность культурного политика в России

Руководитель Карнозова Л.М.

День 1.

(кассета 1 сторона А, начало на другой кассете)

Карнозова – …этот принцип "как будто", конечно же, используется в оргдеятельностной игре по решению проблемы. Когда мы собираем проблемную оргдеятельностную игру? Когда мы чего-то не знаем, а знать нам надо, когда есть какая-то проблемная ситуация, которую надо разрешить. И мы собираем людей и говорим: "Такая-то проблема, такая-то ситуация и никто не компетентен в ее решении". И тогда будет вот этот самый принцип "как будто".

Елисеева – Как будто знаем?

Карнозова – Поиграем. Конечно, вы на своем рабочем месте этого не знаете, но давайте предположим, что мы, все вместе сможем это решить. И тогда даются разные задания, в результате получается некоторое (решение). Я, предположим, человек профессиональный, инженер т.д., предположим, ….экстрасенс… когда они могли решать ситуацию …это еще было в начале 80-х годов, был Чернобыль, все эти проблемы уже были. Была летальная ситуация, кончился срок действия ядерного реактора, и надо было возводить его и строить, и никто не знал как. Эти инженеры пришли и …

Кочаровская - Это проблема социально-психологическая или на конкретное решение?

Карнозова – Для это нам и нужно введение разных типов игр. Есть игры, в которых (я рисую – и вот здесь задаются цели) мы можем обсуждать проблемные ситуации: производственные или научные, и тогда направленность одна, мы можем обсуждать плохой психологический климат, и для этого строить какие-то игровые техники, это другая ситуация. Ваш вопрос я понимаю: когда такого рода суровая ситуация создается в организации, там сразу мы имеем дело с множеством пластов и очень важно выбрать тот пласт, к которому будут подтягиваться остальные. Оргдеятельностная игра выделяет определенный пласт мышления и деятельности, это является стержневой основой, но вокруг этого разворачиваются взаимоотношения с людьми, индивидуальные самоопределения. Это вопрос о сложности игры. Мы можем дело иметь с одним процессом, предположим терапевтическим. Мы выделяем один процесс – терапии – и с ним работаем. Когда мы имеем дело с проблемными ситуациями (в методологии проблема трактуется как некоторая невозможность, неопределенность, отсутствие мыслительных средств для решения), центральным моментом является линия, связанная с мышлением и деятельностью. И все методологические схемы, поиск ситуации и поиск решения они в этом слое. Но было бы наивно думать, что люди даже собранные для решения проблемы, они редуцируют себя до мыслительной деятельности. У них по поводу проблемной ситуации возникают определенные отношения, они по поводу проблемной ситуации как-то индивидуально самоопределяются и т.д. Мы имеем дело с такой многослойной системой, куда я нарисовала взаимоотношения и взаимодействия между людьми, индивидуальные самоопределения и индивидуальные траектории и т.д. (рисует). Фактически оргдеятельностная игра имеет дело с таким слоеным пирогом. Но подчеркиваю, что основные усилия направляются на эту линию, связанную с мышлением и деятельностью. Почему игротехнику в группе очень сложно, намного сложнее, чем руководителю игры, как мне кажется, хотя я прошла разные стадии? Потому что весь пласт психологический, социально-психологический, он, прежде всего, обрушивается на игротехника в группе. Руководитель игры на общем заседании в каком-то смысле может с этим поиграть, а можем это и отсечь, потому что есть основная линия развертывания игры. В то время когда группа собирается на рефлексию, на обсуждение, на то, чтобы дальше работать, для игротехника в группе этот пласт является очень серьезным. И если он одновременно не является еще и психотехником помимо того, что он методологически должен быть оспособлен, он просто поддерживает стресс, его группа сама разрушится. В свое время у меня с коллегой (Галиной Александровной) была работа по поводу игротехнической позиции в группе. Мы там обсуждали разные позиции, которые на одном человеке соединяются, т.е. если я работаю в группе игротехником, то я одновременно держу позицию оргуправленца, т.е. должна как организовать процесс, одновременно держу позицию методолога, потому что необходимо одновременно мыслительными средствами оспосабливать, и одновременно это позиция антропотехника. Мы имеем дело с людьми – это и антропотехника: психотехника и группотехника. Такая вот еще техническая позиция. И это опять ответ на вопрос о том, с какими процессами мы имеем дело. Если с одним, хорошо. А если там много разных, то относительно каждого их них должны быть свои техники, и в этом сложность.

Реут - Если Вы рисуете три позиции, то там три разных плана целеобразования, а куда все собирается? Или получается три разных пласта, которые двигаются независимо?

Карнозова – Они не могут двигаться независимо. Все нормируется на рабочий процесс. Это очень важно. Задается в игре некоторое задание, которое должно быть выполнено и весь этот слоеный пирог разворачивается вокруг рабочего процесса, который должен превратиться в продукт (или не превратиться, и тогда причина обсуждается почему). Но оргдеятельностная игра – опять к вопросу о сложности – это не моноцелевая система, это полицелевая система, и цели ставятся в этих разных ленточках. И в этом смысле, с одной стороны, объективированные результаты собираются в неком продукте или при отсутствии или при невозможности - в рефлексии этой самой невозможности – это объективированный результат. А с другой стороны, это субъективированные результаты, которые люди выносят на себе, как носителях этого процесса: в плане самоопределения, отношения к проблеме, отношения к коллегам и т.д.

Реут- Рабочий процесс – в одной из этих клеточек? Одной из трех?

Карнозова – Мне важно, что ведущий основной техники и основной проект игры озабочен, прежде всего, вот этим. Было очень много замечаний со стороны психологов, относительно того, что не чувствуется психологический пласт: люди обижаются, страдают. При этом психологи никогда не могли помочь, потому что в этом основном рабочем процессе, и по отношению к такому предмету, как мышление и деятельность, и тому, что происходит, какого типа трансформации с этим происходят, психологи со своим инструментарием всегда оказывались бесполезны. И это осталось проблемной такой штукой. Оргдеятельностная игра сложна еще и тем, что она породила дополнительные проблемы, которая сходны …

Кочаровская. - В какой мере проект предзадает результат и продукт?

Карнозова – Давайте мы на это ответим завтра вечером. Мы поиграем и посмотрим.

Ярошевич - Обязательно ли участники игры должны знать истинную цель игры. Была такая ситуация, что цель игры была высказана одна, а реальная цель – другая. Я утрирую это безобразие.

Карнозова – Я думаю, что такое может быть.

Ярошевич - Но тогда это именно социальное воздействие, а не игра.

Карнозова – Это очень хороший вопрос. Цели практика, который заказывает игру, и цели этой конструкции, безусловно, могут расходиться. Я могу вам сказать, что тот опыт, который я прошла с Георгием Петровичем, и как он проводил игру, и я так всегда делала: обычно цели объявлялись. И поэтому всегда целей было 4-5: цель относительно рабочего процесса, цель относительно коллектива, цель относительно методологизации - освоения каких-то средств. И этот многоцелевой характер игры (это вопрос в сторону, для другого листочка, в каких случаях игровой подход осмыслен). Полицелевой характер игры по типу оргдеятельностной обеспечивает беспроигрышность. Если продукт не получим, зато коллектив продвинется, потому что когда мы имеем дело с проблемной ситуацией, никто не знает, как их решать. Если продвижение хотя бы в одной ленточке есть – это продвижение. Это не натуративный(?) ход, а "по камешкам".

Ярошевич – Может быть, имеет смысл всегда составлять полицелевую программу, тогда в любом случае чего-то достигнем?

Карнозова – В оргдеятельностной игре всегда так.

Кочаровская - Если предъявляются методологические схемы, методологические разработки, о которых сидящие в зале люди не имеют никакого представления, им их наполнить нечем, они для них просто деструктивны. А эти самые вещи очень даже наполнены для методологов. По-моему, здесь могут быть какие-то политические(?)вещи.

Карнозова – Вы участвовали в играх?

Кочаровская. – Да у Бориса Островского, чуть-чуть у Петра Щедровицкого.

Карнозова – У каждого игротехника, руководителя игры свое понимание деструктивности. Это важный вопрос. Есть индивидуальные почерки и предпочтения, они не исключаются, как в любой другой сфере человеческого общения. Но другое дело совершенно состоит в том, что…

Кочаровская – Здесь еще управления содержится момент…

Карнозова – Я просто хочу сказать, что оргдеятельностная игра обычно всегда преследует цели освоения участниками каких-то методологических средств. Есть масса уже не методологических, а психологических разработок по поводу проблемного обучения: как осваивать новое и неизвестное содержание. Когда, например, человека "бросают в воду", затем он осваивает какие-то средства, прихватывает то, что ему удобно и постепенно начинает их осваивать. Это не столько манипуляция, сколько некоторое дидактический прием. Конкретно может быть по-разному.

Кочаровская – Вы отвечаете, как делает Островский или как в Вашей практике?

Карнозова – Я отвечаю, как я понимаю и как я делаю. Это есть некоторый принцип. Конечно, мы уже поняли про проблемную ситуацию: у методологов есть некоторый инструментарий, но у методологов нет решения проблемы – вот, что мне важно. Если бы оно было, тогда игра бы не проводилась, а проводилась консультация. Есть некоторые средства. И методологи, на мой взгляд, даже более беззащитны, чем те, с кем они играют, потому что они не в материале той предметной или профессиональной области решать эту проблему, а решается она в итоге в профессиональном материале, но с помощью каких-то средств. Почему это не манипулирование для меня? Это диалог разных средств, поиск возможности их состыковки. Это тоже очень сложный момент.

Я хочу "добить" пункт с характеристиками. Ввести еще три. Опять же, не как другие, а как раскрывающие эту картинку. Мы поговорили, что игра как свободная деятельность, а в каком-то смысле как …, игра не тождественна обыденной жизни. И дальше уже чисто такие конструктивные (для меня, как игротехника) характеристики, хотя это было выявлено в позиции, когда игра … - это изолированность игры. Все это обсуждают как магический круг игры, отделенность пространства игры от не игры. Практически я могу вам сказать, что люди обычно вывозятся куда-нибудь за город, чтобы не было ни семьи, ни производства, никакой обыденной жизни, в какой-то пансионат. И из окружения там только мышление и деятельность, больше ничего, никаких твоих социальных ролей: ты уже не мать, …ты только там. Пространственная изоляция очень важна и, соответственно, временная изоляция: игра имеет свое начало и свой конец. Это очень важно в плане понимания таких социально-инженерных профессий: где кончается игра и где начинается жизнь. Когда мы начинаем игру использовать? В этой ситуации возникает вопрос: когда кончается игра, потому что есть такие последствия игры психологические, когда люди не могут остановиться и начинают так жить. Эти формы очень важны для рефлексивного самоконтроля вообще участников, и того, кто проводит игру.

Кочаровская. – Для меня странно то, что вы говорите о разделении игры и жизни.

Карнозова. – Вернемся к этому. А следующий момент: пространственный и временной. Внутри это круга жизнь протекает по своим собственным правилам. По правилам, о которых игроки договариваются и которые нетождественны правилам обыденной жизни. В этом тоже ее изолированность. И, наконец, то что (Хейзинга?) выделяет и что знакомо тем, кто участвовал в них – это игровое напряжение, связанное с непредсказуемостью игры. Этот момент, сориентированный на выигрыш в каком-то примитивном смысле, связанный с непредсказуемостью проблемной ситуации. Эта непредсказуемость намного усиливается и порождает игровое напряжение – это тоже характеристика игры.

Теперь я попробую на Ваш вопрос ответить, чем отличается игра от не игры: изолированностью пространства и времени и особыми правилами. Я все это говорю из этой игротехнической позиции. У меня к игре техническое отношение, а следовательно, я обязана задать ее границы, ее правила и тем самым отделить ее от обыденной жизни.

Кочаровская – Нет.

Карнозова – Не когда я на мир смотрю: где там игра, где не игра, да, бог ее знает. У исследователя есть свой инструментарий, они как-то могут. Но я-то не на мир смотрю. Я говорю: "Ага. Мне поступило некоторое предложение …игры". Эти принципы являются для меня очень важными. Я ответила?

Кочаровская – Да.

Гиенко – А когда Георгий Петрович начинал устраивать свои игры, он брал за основу Хейзингу?

Карнозова – По-моему, тогда эта книжка даже не была издана.

Гиенко – Мне не понятно: это ведь разные вещи и как это связано?

Карнозова – Это разные вещи. Это моя рефлексия. Все время шел поиск. Георгий Петрович после того, как начали проводиться игры, неоднократно проводил совещания и конференции по теме понятия игры, где привлекались все книжки, которые были по этому. Предположим - Эльконин "Психология игры", где он дает довольно хороший обзор различных исследований игр. Буйдендайк(?)а, Гроссон(?)а, он цитировал. Те книжки, которые по играм были, по играм в таком естественном залоге, мы проходили. Георгий Петрович этим занимался. А Хейзинги тогда еще не было. Но мне очень важно, что я Хейзингу взяла не просто так. А для меня в моем рефлексивном пространстве эти вещи очень коррелируют, и именно поэтому я вам про это говорю.

И, наконец, все, что я говорила, я в одном тезисе скажу. Я в какой-то момент поняла, почему Сергей Валентинович Попов занялся социальной инженерией. Вячеслав Геннадьевич может со мной не согласиться, он лучше знает разработки Попова. Сергей давно уже проводит такие интересные вещи, как, например, школа права с использованием игровых форм, но что-то большее. Сейчас последнее, что донесла мне разведка: он играл с политической партией и это все мероприятие назвал политическое учение, куда входил кусочек игровой, но и не только. Там были партийные конференции и т.д. Была некоторая практическая установка, где была использована игра (я не знаю, но, с моей точки зрения, игра, как очерченная типическая структура), но для того, чтобы игровые результаты помещались в те ситуации практические нужно еще что-то. Нужен какой-то специальный механизм, переводящий продукт, полученный в пространстве культуры (игра он ведь не в обыденной жизни, а в каком-то другом пространстве) в пласт социальных ситуаций. Когда я стала готовиться к нашему занятию, а параллельно мне сказали про политические учения Попова, то до меня дошли те характеристики игры, про которые я говорила. Хотя я знаю, что у Попова специфический почерк, и он давно вводил, проводя игры внутрь игр ситуации, которые непонятно: игра или, правда, завтра уволят. Такого типа: на игре объявляли, что есть такое игровое задание по увольнению. Это в Риге была ситуация, а после этого, мне игротехники стали рассказывать, что все с жаром стали работать. Но для меня это немножко неприемлемые средства. Но тут уже каждый игротехник самоопределяется. Для меня очень важно отделить игру от не игры.

? – Не та мотивация в этом случае.

Карнозова – Но тем не менее у Попова очень интересная практика, потому что он стал использовать сам, как практик, игровую форму в более широких формах. Политические учение – это пример. Он на моей памяти первый, он был пионер, шел по целине. Он стал проводить выборы директоров. Это был 87, наверное, год. Он использовал игровую форму для очень практического действия – выбора директора на РАФе, Вы, наверное, знаете, дальше - на БАМе разные штабы и т.д. Это пример использования игровой формы как локальной формы в рамках построения более широкого целого, тоже формы, но какой-то еще более сложной.

И, наконец, последний тезис, до того, как перейти к нашей ситуации и к нашей игре. Он связан с тем, что, опять же, в силу этой схемы, игра, то есть то, о чем я говорила, для того, что осуществить некоторое воздействие на практику, кроме игры еще должен быть какой-то механизм, который ее, игры, результаты, может поместить в практике. Если вернуться к самой игре, т.е. самому этому кружочку, то я утверждаю парадоксальную даже для самой меня вещь, потому что я всегда рассматривала игру прямолинейно, как некоторый инструмент социотехнического действия, имея ввиду такую стрелочку. Но сейчас, понимая опосредованность этого воздействия, что здесь должно быть еще нечто, и возвращаясь к тому, что дает нам сама игра, локально, я утверждаю следующий тезис, может быть, он будет странным для присутствующих здесь.

Я говорю, что игра это такая машинка для получения нового знания. На моей памяти я не помню познавательной такой рамки, но сегодня я эту утверждаю и играть буду на это. Но знания не предметного, не дисциплинарного, и тут мне помог Вячеслав Геннадьевич с его текстом, а знания ситуационного. Знания о деятельности, в психотерапии мы возьмем знание о себе и т.д. Это не то знание, которое помещается в пространстве культуры, а это такое ситуационное, индивидуальное знание, я думаю, что знание о деятельности, о мышлении, и игра для его получения является очень адекватной лабораторией. И непосредственный продукт – это такой тип ситуационного знания. А отсюда я опять возвращаюсь к тому, в чем я говорила, что оргдеятельностная игра всегда проводится в проблемных ситуациях: когда нам знаний не хватает.

Рац - А если понимания не хватает?

Карнозова – Марк Владимирович, здесь я бы с Вами согласилась. Я, бы их отождествила сейчас на уровне обобщенного тезиса, я бы не стала это разливать. И здесь знание я беру, как некий обобщенный феномен, ситуационное знание, которое разрешает тем или иным способом проблемную ситуацию, именно тем или иным.

Все предыдущее я прошу вас рассматривать, как некоторую пропедевтику по поводу игротехники и введение в то, что мы будем делать. Эти вещи для меня очень связаны. А теперь я бы приступила к тому, во что мы будем играть. То, что мы будем делать в форме оргдеятельностной игры, как проблемной, не будет полноценной игрой, поэтому я условно это назвала – игровая сессия, позаимствовав у психотерапевтов слово "сессия", когда речь идет о какой-то фрагментарной, но законченной форме. Это игровая сессия, которая сделана по прототипу оргдеятельностной игры, поэтому дальше я буду говорить слово "игра" и вести себя так, как я веду себя на играх, единственное, что над нами будут часы довлеть. Относительно какой ситуации? Очень долго я мучилась, но не буду рассказывать о своих мучениях. Надо было подобрать для наших учебных целей (а эту игру я провожу в учебных целях, чтобы вы немножко пощупали, что это такое) проблемную ситуацию, которая касается присутствующих. Эту проблемную ситуацию задал мне разговор с Вячеславом Геннадьевичем и другими преподавателями о том, кому мне читать курс игротехники и зачем им это надо, и что это такая за деятельность, которая в названии сессии прописана – деятельность культурного политика. Это была и моя проблемная ситуация: чего вы хотите, кого Вы обучаете, и что значит: игровой подход в деятельности культурного политика.

Теперь я даю непосредственную установку на игру. В ответ на мои вопросы мне была нарисована Борисом Васильевичем такая картинка. Я ее нарисую не всю, так как он вам ее рисовал неоднократно. Я ее упрощенно воспроизведу. Это пустой кружочек – культурной политики.

Схема 2 (первая, по-видимому была на другой кассете)

Марача – Схема получила название – столовый прибор для (готовки?) культурной политики.

Карнозова – Здесь всякие дисциплины, которые вам читаются…

Марача – Что там у нас справа, а что слева кладется ложки или вилки?

Карнозова – А это возможная позиция культурного политика. Этого мне достаточно: там у Бориса Васильевича еще был довольно большой низ, мне это сейчас не нужно, потому что это задало бы мне довольно большую проблемную ситуацию, но я и так поняла, что я ничего не поняла. Ну, не поняла, и если со мной не поиграли, и никто не понимает, потому что Борис Васильевич и Вячеслав Геннадьевич, производя разные тексты по этому поводу вот эти пустые места никак не заполняли.

Марача – А схему вы все видели эту?

Карнозова – Судя по той реакции, которая была, у меня нет никаких сомнений. Что мне важно? Я хочу, чтобы Вы немножко отвлеклись от картинки, а отнеслись к тому проблемному содержанию, которое в этой схеме заложено: а именно, что читается масса всяких дисциплин, которые должны (а почему я говорю, что это моя ситуация – у меня в расписании написано: "междисплинарный круглый стол"). Эта междисциплинарность должна проецироваться в содержание понятия социокультурной политики – вроде как моя задача, а я не понимаю, поскольку не я придумывала такую кафедру с этим названием. Но учитесь вы здесь, по этой специальности, но если на это и для вас и для преподавателей ответ неизвестен, то в это мы и поиграем. Дефицит знаний – в это мы и попробуем поиграть. Поэтому название нашей игры таково…

Елисеева – Мы уже в прошлый раз про эту схему играли и уже все им сказали, что хотели по этому поводу.

Карнозова – К сожалению, этого я не знаю, поэтому я стала конструировать в той позиции игротехника игрушку для того, чтобы из этого незнания что-то получить, как-то попытаться заполнять это пустое место. Мне это важно, поскольку я стала здесь работать и насколько я понимаю, это важно и для других здесь.

Кочаровкая – Вот эти фигурки, которые здесь нарисованы – это чисто фигурки, они тоже пустые?

Карнозова – Чисто фигурки.

Кочаровская - Потому что Борис Васильевич по-разному говорил. То он говорил, что это мы…

Карнозова – Мы начинаем новую игру. Итак, вот схема была, поскольку я с ней тоже работала, а с нее начинаю, но мы начинаем новую игру. В этой нашей новой игре, что означают элементы схемы? Это дисциплины, которые вам читаются, это некоторое пространство под именем социокультурная политика, это позиции, которые можно назвать культурными политиками, содержание которых – ни этого, ни этого – не задано в нашей игре. Если это как-то задано, то вы как раз это актуализируете и скажете, что вот то-то, то-то и то-то нам, все-таки, про это известно. Но сейчас я, имея тот опыт переговоров и разговоров и чтения каких-то материалов, никак содержательно эти вещи не отметила. Это самое незнание. И дальше я решаю очень простую задачу, поскольку специализации на этой кафедре – федеральная и региональная социокультурная политика, то по идее к концу выпуска вас отсюда позиция культурного политика должна быть как-то индивидуально вырисована и присвоена. И это самое позиционирование – вот здесь начинается как будто. Давайте попробуем в это поиграем: как будто я культурный политик. Поэтому наша игра называется "Миссия и деятельность культурного политика в России". Я вам сейчас раздам программки, и мы будем работать по программам. Я вам их сейчас прокомментирую.

Елисеева – А у нас экзамен будет по поводу этого круглого стола, а если будет, то – какие требования?

Карнозова – По итогам круглого стола у нас рефлексивное обсуждение. Экзамена, как такого, не будет.

Елисеева – Оно ни к чему не обязывает организационно, кафедрально?

Марача – Обязывает присутствовать и …мысль.

Елисеева – Это я с большим удовольствием.

Карнозова – Мероприятие будет проходить по законам игры и в плане мотивации не важно, кто много говорит, а кто мало, и за это оценки ставяться не будут. Это мероприятие организуется по всем канонам оргдеятельностной игры. В каком-то смыслы, поскольку это ситуация учебная, это значит, что здесь есть доля симуляции. В каком смысле симуляции? Может быть, то, что я называю проблемной ситуацией, она отнюдь не для всех проблемная: подумаешь, да, бог с ней, с культурной политикой, получим диплом и ладно. Я сама это понимаю, но давайте поиграем: а что такое культурный политик. Мотивация чисто игровая.

Игра по этой теме "Миссия и деятельность культурного политика", и основные цели этой игры следующие. Я теперь буду говорить вам о целях, как это я понимаю, то, что я действительно задаю. Первое – определить пространство деятельности и мышления культурного политика, т.е. что это за пространство такое и где такая позиция возможна. Втрое – получить опыт позиционного самоопределения, т.е. мы попробуем поиграть в такую игру, в результате которой мы бы оказались здесь – (на схеме?). Третье – разработать конкретные проекты деятельности культурного политика. Это фактически речь пойдет о том самом рабочем процессе – о той сюжетной линии игры, которая у нас будет. И, наконец, учебная цель – получить опыт участия в ОДИ-образной форме организации коллективной работы. Такие четыре цели, которые я сейчас вижу. Это не значит, что у вас не может быть каких-то других целей. У вас могут появиться какие-то другие цели, и это будет очень хорошо.

Теперь коротко о том, как мы будем работать. Вы взгляните на программку: игра состоит из двух этапов и трех тактов. Два этапа. Этап первый связан с тем, чтобы мы попробовали попытаться задать то самое пространство (это относится к первой цели), в котором возможна такая позиция – социокультурного политика. Этап второй – это попытка эту позицию освоить, т.е. "одеть" как бы на себя и попробовать что-то в этой позиции сделать. Это что-то, я сразу могу сказать о сюжетной задумке, это что-то состоит в том, чтобы на втором этапе вы попробовали написать заявку на грант по направлению культурной политики. Предположим, есть такой фонд, который задал новое направление – культурная политика. Попробовать реализовать свои соображения в заявке на грант, о форме которой я подробнее скажу завтра. Сейчас мне важно, чтобы вы видели некое целое.

И здесь я ввожу три такта. Сегодня мы должны отработать первый такт. Первый такт связан с индивидуальной работой. Сейчас я вам дам 10-15 минут для того, чтобы вы ответили на вопросы, которые заданы к этому пункту в программе. Первый такт связан с рефлексией, поиском индивидуальных смыслов этой самой проблематики. То, о чем говорил Борис Васильевич – интеграция междисциплинарная тех дисциплин, которые вы проходили – это одна из возможностей. То, чему вас учили, выступает здесь и сейчас неким материалом для рефлексии, чтобы ответить на те вопросы, которые я задала, но не только и не обязательно – это будут просто ваши соображения. Мы не будем привязываться к конкретным курсам, которые судорожно надо вспоминать, а то, что отслоилось, то, что осталось и с точки зрения читаемых вам курсов и с точки зрения просто общечеловеческой позиции и с точки зрения ориентации на будущее. Вы отвечаете на эти вопросы, и первый такт связан с некоторой индивидуализацией и экстериоризацией, выведением вовне. Я почему говорила про листочки: очень важно, чтобы вы посидели, отвлеклись и ответили на все эти вопросы, потом мы здесь послушаем ваши соображения. Это будет первый этап, связанный с индивидуальными смыслами.

Завтра будет работа по следующей теме – уже работа группами – мы попробуем вывести это в объективированный план. Уже не только индивидуальные смыслы, но это будет работа небольшими группами, чтобы это можно было как-то обсуждать. А дальше мы попробуем эту позицию прорисовать и в ней и поработать, т.е. придумать проект. Эта такая игровая форма. Есть ли какие-то вопросы? По поводу завтрашнего дня я завтра дам более подробную установку, потому что сейчас у нас просто нет времени. А сейчас мы начинаем нашу игру, начинаем первый этап

(конец стороны А кассеты 1, день-1)

(сторона В)

Общее заседание. Первый такт.

Карнозова – А теперь у нас будет такая процедура. Нас десять человек. Поскольку первый такт у нас связан именно с индивидуализацией игры, очень важна точка зрения каждого. Я сейчас попрошу каждого очень коротко ответить на эти вопросы, и мне еще очень важно какое-то обобщение, чтобы мы могли на доске зафиксировать позицию и потом сравнить разные точки зрения. Нужно, чтобы это были не просто слова, но и возможность зафиксировать позицию участника в тезисе ли, схеме ли. Каждому по три минуты. Преподавателям – слово в конце представлений.

Реут – По первому вопросу: для меня культурная политика – это специфический взгляд, отличный от взглядов политического, геополитического, экономического и т.д. Суть этого взгляда…

Карнозова – У нас не было вопроса о том, что такое культурная политика.

Кочаровская – Ситуация деятельности в чем?

Реут – Это можно считать ответом на третий вопрос. Или я должен придерживаться пунктов?

Карнозова – Лучше придерживаться, чтобы мы могли сопоставить.

Реут – Ситуация современная: переход от биполярного мира к многополярному и соответствующий вопрос о месте России в новом мире. Вторая ситуация – ситуация региональных кризисов, в которых не практикуется компексность взглядов на проблему. Например, последний шахтерский кризис, где …

Карнозова – Гриша, Вы помните, что у вас три минуты. Желательно, чтобы мы услышали представление о …. и даже могли сравнить.

Реут – Хорошо. По первому вопросу я закончил. По второму я не сумел отделить два пункта: социума и России, поскольку задача неспецифически внутрироссийская…расширение. Миссия - по преодолению тенденции к разрушению и дезинтеграции, которых нет…я имею ввиду хозяйство, в первую очередь. А третий вопрос с задачами. Задачи из первого и второго вытекают – формирование управленческих стратегий. У меня все. Спасибо.

Карнозова – Секундочку. Из всего этого и это относится ко всем, я бы хотела понимать все-таки специфичность именно культурного политика. Вы назвали такие проблемные области нашей глобальной жизни: смена биполярности на многополярность, необходимость преодолеть тенденцию к разрушению, дезинтеграции. Последнее, то, что Вы сказали – формирование новых управленческих стратегий, считаете ли Вы специфической задачей культурного политика в той ситуации, которую Вы обрисовали?

Реут – Это первый ход. Да.

Карнозова – Вы как бы ситуацию обрисовывали, а специфичность задачи культурного политика – это формирование новых управленческих стратегий. Могу ли я это записать как Вашу точку зрения? Мне очень важно из ваших ответов на вопросы резюмировать главное послание к нам, что вы по этому поводу думаете, а именно, по поводу культурного политика или культурной политики.

Гиенко – По первому пункту вопроса о практической ситуации: разрешение конфликтов между администрацией и …. Это в первом пункте, там, где есть несколько подпунктов, я ситуации просто набрасываю: второе – простраивание политики компании на рынке, третье – строительство отношений жителей и проектировщиков, следующее – проведение фестивалей и последнее, наиболее сложное – внедрение новых культурных норм.

Карнозова – Это в задачи?

Гиенко – Как пример – это может быть все, что угодно. Это может быть и внедрение товаров и способов потребления этих товаров, и … применения и т.д. Второй пункт – миссия социокультурной политики. Что касается социума, я не буду сложно об этом говорить. Я бы брал диаметрально две возможные перспективы и соответствующим образом отвечал. Они взаимоисключающие, я считаю. А, может быть, и нет. Окультуривание политики – первый вариант. Второй вариант – вообще разрушение какой-либо культуры. В данном случае я говорю о культурной политике как об инструменте.

Карнозова – Инструменте чего?

Гиенко – В данном случае социокультурная политика подразумевается как нечто, что дано человеку как знание, умение, навыки, т.е. он получил некоторый объем навыков и таким образом получил некоторый инструментарий, с помощью которого можно делать разные вещи. Если что-то окультуривать в политике, политика – это по моим представлениям – это достаточно специфическая область…

Карнозова – Вы уже это сказали. Правильно ли я поняла, что социокультурная политика – это некий набор знаний, который вам дают.

Гиенко – Плюс способы употребления его в определенных контекстах и т.д., плюс определенные места, в которых можно это делать и т.д., о чем смотри пункт…

Елисеева – Это опять ответ на вопрос – что такое культурная политика.

Гиенко – Почему? Это ответ на вопрос, что нужно делать в социуме.

Карнозова – Значит, можно окультуривать, а можно разрушать культуру, правильно ли я поняла – по вопросу о миссии?

Гиенко – Да. По вопросу о России я бы выделял две части. Первое – это вписывание России на данном этапе в контекст мировой культуры, в данном случае речь идет, как о вписывании в восточные, так и о вписывании в западные культуры. Причем в данном случае есть тоже две вещи: с одной стороны, можно вписывать именно…

Кочаровская – Вписывать в культуру России или российскую культуру вписывать в мировую?

Гиенко – Вписывать в мировую, причем Востока и Запада, и здесь тоже два варианта – первый вариант – это делать это внутренним клише …, т.е. вписывать ее разными байками по поводу других культур. Например, вообще-то говоря, западная культура такая, и вот мы ее такую строим – это первый вариант. Второй вариант – это не в клише ее вписывать, а именно стараться понимать ее, т.е. выстраивать диалог, причем диалог учитывающий группы российские и те группы, которые именно живут на местности, …это здесь очень важно. Это что касается второго пункта. А что касается третьего, то, по моим представлениям, должна быть заявка позиции так называемого социокультурного политика и удержание новой стратовости в социуме. Возникает некая общность людей, которые формируют социокультурную политику, людей которые что-то делают.

Карнозова – А что они делают?

Гиенко – Сложный вопрос. Это зависит от того, как решается этот вопрос. Но сам вопрос того, что такая позиция должна быть простроена, это вопрос для меня важный.

Карнозова – Влад, за неимением времени, я задаю вам вопрос на обобщение: Ваш основной тезис, резюмирующий все Ваше размышление по этим трем вопросам? Ваш основной тезис относительно социокультурной политики?

Гиенко – Две стратегии возможные при решении разных вопросов: первое – на то, что называется, паблик рилейшинс – это массовизация культуры, вторая – это обратная тенденция, заключающаяся в том, что необходимо уходить от этих клише…

Карнозова – Тезис?

Гиенко – Окультуривание пространства России.

Карнозова – Т.е. это другое, чем массовизация? Это на понижение, а это на повышение?

Гиенко – Да.

Карнозова – Это две стратегии деятельности культурного политика?

Гиенко – Да.

Карнозова – Спасибо.

Ерошкина – Я не на все вопросы ответила. На первый вопрос – самоорганизация тех знаний, которые получают в процессе учебной деятельности и их применения в своей деятельности. Это что касается дела культурного политика. Попыталась я ответить на второй пункт. Миссия социокультурной политики заключается в том, на мой взгляд, чтобы попытаться помочь властным структурам найти пути решения сложных ситуаций.

Елисеева – Каких?

Ерошкина – Просто.

Карнозова – Я прошу вас обратить внимание – всех, не только Вас, но и предыдущих выступающих - тоже: понимаете, если мы задаем вопрос про культурного политика, то хотелось бы услышать про специфичность, потому что когда психологов приглашают, они тоже помогают, имиджмейкеры тоже помогают, поэтому все эти вопросы касаются специфичности этой позиции. Сейчас Вы отвечайте, как Вы отвечаете, но в принципе смысл вопроса состоит в этом. Если Вы можете уточнить, то уточните, если пока – нет…

Ерошкина – Пока нет. И о задачах культурной политики. Опять-таки, может быть это продвижение в регионы экономических и технологических процессов.

Карнозова – Вы можете как-то обобщить Вашу позицию относительно социокультурной или позиции социокультурного политика в одном тезисе?

Ерошкина – Пока нет.

Карнозова – Хорошо, потом нам скажете.

Васильева – Я наверное, попала не сюда, потому что я как раз спрашивала, можно ли отсюда писать? Первое - ситуация. Первая ситуация – это учебная деятельность, которая потребовала от меня задуматься, что существует некоторое поле деятельности, которое условно можно назвать социокультурная политика. Для меня – это ситуация жесткая, она обязывает меня пытаться занять позицию социокультурного политика. Вторая ситуация, совершенно из другой области – это когда я, например, интуитивно вижу и чувствую, что деятельность в городском сообществе, предположим, главы администрации: я вижу, что глава администрации уже выступает в роли социокультурного политика. Две таких ситуации. И третья ситуация – это деятельность многих организаций, когда я вижу, что они просто функционируют, а деятельность у них не направлена в какое-то русло, они как бы работают, как какой-то механизм. А почему они работают, какие цели? Т.е. в ситуации должна быть какая-то позиция. Второе – миссия социокультурной политики в социуме. Я говорю так: заставить людей шевелить мозгами. Прокомментировать не могу, не хочу, я написала то, что сказала. И в России сегодня – это разбудить, я написала так тезис.

Карнозова – А Вы считаете, что в России еще не проснулись?

Васильева – Во сне шумят. Третье – задачи социокультурной политики – тоже коротко – не навреди: политиков много, каждый проводит свою политику, а тут еще появляется какой-то социокультурный политик – ну, хотя бы не навреди.

Карнозова –Спасибо. То, что вы говорите, это интересно, но он еще пока не появился. Основное ваше сообщение?

Васильева – А основное – то, что я вижу социокультурного политика не в таких глобальных масштабах, как говорили первые выступающие, а мне сейчас, на данный момент кажется, что это трудовая лошадка.

Карнозова – Трудовая лошадка, которая должна не навредить.

Васильева – Которая должна пахать, а не хватать верхи, не летать в космос, а пахать в поле.

Карнозова – Отлично. Смыслы они сложные у нас, просто они нам нужны для того, чтобы дальше про этот образ думать – думать-то надо про то, что эта метафора "пахать" означает? Подумать к завтрашнему дню, хорошо бы было Вам, прежде всего, потому что вы нам эту метафору задали, очень, мне кажется интересную, и всем остальным – поскольку специфика еще у нас никак не проявляется.

Громович – Я сразу же … задание…, что такое вообще культурная политика, потому что никогда мне никто этого не объяснял, для себя - это было то, что человек, который ведет …политическую деятельность рядом с культурой – такого типа. Я описала такую ситуацию примитивную, которая может быть у сотрудников, которые работают определенное время в определенном месте, понимая, что люди, которые вместе с ними работают, получают повышения, а они не получает. Они поэтому выстраивают свою хитрую политическую ситуацию, свою структуру, которую высчитывают, входят интеллигентно и добиваются своего. Это ужасно просто, в том числе мое соображение.

Карнозова – Это ситуация, порождающая необходимость культурной политики?

Громович – Да. Второй вопрос – миссия – это чтобы помогать окружающим, та же предметность: слишком много лекций, слишком разные темы, …вещи, которые интересуют, а совершенно разные и ты пойми, как выбрать что-то для себя. Я …потому что у меня было ужасно мало времени…

Карнозова – Чтобы я понимала: когда вы говорили про миссию – это миссия того же самого хитреца?

Громович – Нет , это уже другое. Б) – это в России сегодня – это развивать ее. Коротко скажу, тоже не хочу, как Татьяна, говорить про это. И третье – это у меня не зацикливаться…

Карнозова – На задаче, да? Я очень прошу тех, кто дает ответы отрицательные, задать к завтрашнему дню позитивную форму. Не зацикливаться на чем, т.е. он что должен делать, чтобы не зацикливаться? Что он должен делать, но при этом не навредить?

Елисеева – У меня схема.

Карнозова – Схему лучше нарисовать.

Схема 3.

Елисеева – Во-первых, я рассматриваю все ситуации, где есть культурный политик, как ситуации, где механизмы воздействия на культуру рассматриваются как искусственные, где то здесь механизмы, я не буду их рисовать – это механизмы нормировки или внесения чего-то в культуру. По этому поводу есть очень много желающих повоздействовать, я нарисую здесь стрелочки. Не один, раньше, может быть, был один, а теперь – их много. Так как их много, то тут возникает вопрос, что они будут делать друг и другом? Драться, тащить одеяло на себя, не понятно. Поэтому необходима такая позиция, которая будет на это смотреть в целом. Я так сформулировала, что кто-то должен задавать правила, по которым можно все это делать: и воздействовать на культуру и взаимодействовать друг с другом. Второй вопрос – миссии: я не смогла различить в социуме и в России сегодня, для меня это одно и тоже. Миссия – это обеспечить свободное, в смысле - не тоталитарное взаимодействие всех субъектов, которые хотят влиять на культуру, или влиять на механизмы порождения…

? - Еще раз?

Елисеева – На культуру – я имею ввиду этот механизм.

Карнозова – В чем миссия состоит?

Елисеева – Свободное взаимодействие всех субъектов, в том смысле, что это не содержательное. Нельзя сюда вносить содержание, конкретное воздействие снаружи: они должны быть все равноправны. Для этого нужно не конкретное содержание воздействия на культуру вносить, а только правила их взаимодействия.

? – Соответствующую позицию ко всему этому.

Елисеева – Кстати, он может и внутри находиться. И здесь, и везде может гулять (на схеме показывает). И третье – это задачи: первое – это задать легитимные механизмы воздействия на культуру, как бы обобщение, что эти механизмы, они должны подчиняться правилам, учитывая все позиции по возможности; и второе – ввести … систему правил взаимодействия практиков (это я из вашей схемы взяла – практиков, которые из той самой схемы, которые хотят влиять).

Карнозова – Я правильно поняла Ваше основное послание к нам – это создание легитимного механизма воздействия на культуру, который включает в себя их равноправие, наличие правил. В этом обобщение Вашей позиции?

Елисеева – Да, наверное, может быть. Я не могу точно сказать.

Корчаровская – Я лекции не слушала. У меня предельно обобщенно, поскольку я вообще не знаю, о чем идет речь. Первое – ситуация: это организация адекватного понимания ситуации деятельности. Какая может быть миссия в социуме – переводчик. В России сегодня – это осмысление, осознания специфичности культуры России: не западная, не восточная, а какая? При этом я понимаю, что у меня претензия на то, что я-то знаю, как вам нужно рассказать. Нет, ни в коем случае. Если я что-то и знаю, то только для самой себя и абсолютно не объективируемо, или, если я что-то понимаю, то это для самой себя – это не объективируемо. И социокультурная политика мне нужна как средство еще и объективации всех – не только себя самой, но и взаимообъективации. Если я и знаю, то не знаю, как для всех, а только для себя.

Карнозова – Ирина, это вы говорите про миссию в России?

Кочаровская – Это второй вопрос. Когда я это писала, а посмотрела и поняла, что это получается, что ты знаешь - как, и сейчас, как культурный политик, всем расскажешь. Я не знаю, и я поэтому поправочку такую сделала. Понятно?

Карнозова – Нет.

Кочаровская - Миссия в социуме – переводчик. Миссия в России – осмысление культуры. Потом смотрю на это, что я написала, и себе говорю: "Получается, что я знаю, раз я так пишу, что так надо". Я не знаю, как надо. Я знаю только для себя самой, я знаю только то, что внутри меня находится и это мое знание, понимание. Оно не может быть объективировано. Культурная политика вот в этот момент …

Карнозова – Я правильно понимаю, что необходимость позиции культурного политика появляется тогда, когда вы не можете объективировать свои смыслы и требуется какая-то дополнительная позиция для объективации?

Кочаровская – Дополнительный, какой-то технический…

Карнозова – Для объективации, для коммуникации, да?

Кочаровская – И, по-моему, естественное следствие из моих двух этих вещей третий пункт – не знаю. Не знаю, какие могут быть задачи у культурной политики.

Карнозова – А придумать?

Кочаровская – Может быть, это ситуация проблемная для всех?

Карнозова – Вы можете нам свое послание сформулировать?

Ерошкина(?) – Я сформулировала так: новое мышление.

Карнозова – Я даже не знаю, как Вас записать?

Кочаровская – Организация понимания, или взаимопонимания.

Кравченко – Поскольку я не слушательница, я человек со стороны, мне показалась интересной тема, то у меня вообще нет никаких знаний, действительно нет, а просто есть некоторое представление собственное. С моей точки зрения, ситуация – это обеспечение любой деятельности в социуме в соответствие с существующими культурными нормами. Мне кажется, что деятельность у нас автоматизирована (?), поэтому позиция социокультурного политика возникает там, где необходимо рамки задать какие-то. Далее – миссия: с моей точки зрения миссии нет, а есть – функции и роль. Функции – это …по отношению к социуму, т.е. обслуживание, введение этой культурной нормы. А в России – это как бы самодостаточность этой сферы. Деятельность направлена в России на то, чтобы сформировать эту деятельность

Карнозова- Какую?

Кравченко – Эту социокультурную политику, она как бы сама для России ставит эту задачу – сформировать эту деятельность, ее мышление соответственно. И задачи – на профессионализацию: как бы деятельность у нас не понятно какая. Позиция вроде бы есть, а чем заниматься, пока непонятно, соответственно нужно формировать понимание, профессионализацию со своим предметами, объектами, этикой и т.д.

Карнозова – Я не понимаю: Вы говорите, что позиция-то есть, а всего остального нет? А что значит, позиция есть?

Кравченко – Люди считают, что они занимают позицию социокультурного политика: здесь прозвучало так, что мы – социокультурные политики. Наверное, не позиция – это я не правильно сказала, а специальность такая появилась, но профессии нет.

Карнозова – Есть специальность, а нужна профессионализация.

Рац – Если на первый вопрос по части ситуации я отвечаю так, что потребность в позиции культурного политика возникает тогда, когда возникает конкуренция вокруг управленческих программ. Второй вопрос – миссия социокультурной политики – если понимать в социуме, как синоним слова "вообще", то для меня – это развитие субъектов политики. В России – это выработка концепции развития, это для начала заключение некоторого пакта, договора о рамках и принципах.

Карнозова – Концепции развития чего?

Рац – Страны. И третье – задачи: это мирное разрешение содержательных конфликтов, выявление и решение стоящих за ними проблем.

Карнозова – А ваше послание мы можем сформулировать?

Рац – Я пытался по ходу дела его сформулировать, и сказал бы так: сделать политическую игру игрой с не нулевой суммой, с положительной суммой. Это я могу в двух словах объяснить – это термин из теории игр. Обычно политика трактуется как игра с нулевой суммой: т.е. если кто-то выигрывает, то кто-то должен проиграть, в сумме – нуль. А я говорю, что если политика ориентирована на развитие, тогда в сумме получается больше нуля: все что-то выигрывают, кто больше, кто меньше, проигрывают …оказывают гуманитарную помощь.

Карнозова – Я правильно поняла, что культурная политика – это некая область, позиция, которая надстраивается в отношении политических…

Рац – Это есть новый тип политики.

Карнозова – Ну, который не рядом с ними, а над ними?

Рац – Который вместо них, по идее, политика должна стать другой.

Марача – Ситуация – у меня достаточно абстрактная. Первое – это социальный проект, требующий введения новых и пересмотра прежних культурных норм мышления, коммуникации, деятельности. Этот пересмотр нужен для реализации проекта, для продвижения его результатов. Коротко я эту ситуацию называю культуротехнический проект, проект, затрагивающий культурные нормы. Второй тип ситуации – институциональные реформы, введение нового института, институционализация какой- либо деятельности. Миссия в социуме – это обеспечение адекватного данному обществу соотношения устойчивости и изменчивости культурных образцов, по которым это общество живет. В России сегодня (я не отличаюсь оригинальностью) - способствовать прояснению собственного пути России в мировой политики и построение культурных оснований обновленных или новых социальных институтов. Задачи вытекают из первых двух пунктов – это построение и адекватное введение, использование инструментария для названных ситуаций в рамке миссии.

Карнозова – Вячеслав Геннадьевич, основной Ваш тезис, основное Ваше послание?

Марача – Основное послание – это обеспечение культуртехническим инструментарием проектов и процессов институционализации, в том числе в конкурентных условиях, когда есть новый субъект, делающий тоже самое.

Карнозова (записывает на доске) – Я теперь хочу, чтобы вы посмотрели на доску. Конечно, тут записано очень поверхностно, но вы еще слышали друг друга. И я хочу задать вам такой вопрос: услышали ли вы что-нибудь общее в том, что здесь говорилось при ответах на вопросы и при резюме позиций? Или общего ничего нет? И можем ли мы понять, в чем состоят конкретные различия? Что общего и что различного в высказанных позициях?

Елисеева – Я увидела две общие позиции со мной. Могу сказать, чем они отличны. У Марка Владимировича позиция точно такая же, как у меня, только он берет не культурную политику, а вообще политику без специфичности. У Славы тоже очень похоже, только он больше акцентирует на институтах, но я как-то имела ввиду культурные формы в общем.

Карнозова – Кто-нибудь еще может сказать об общем? Можно со своей точки зрения, можно необязательно со своей…

Реут – Функциональные характеристики, по-моему, даны во всех случаях и инструментальные характеристики.

Карнозова – Здорово. А вы можете нам сказать основную функциональную характеристику?

Реут – Основной нету. Я имел ввиду, что те характеристики, которые я услышал, они в функциональной точки зрения даны, как бы место в системе. Это мне кажется хорошо, потому что если удастся нарисовать систему, то…

Карнозова – Завтра будет утром рисовать.

Кравченко(?) – Я говорила очень общие слова, но они были конкретизированы в заявлении Марка Владимировича, когда он сказал в заключении … и Вячеслав Геннадьевич тоже сказал, когда он говорил об обеспечении инструментарием культуртехнических проектов. Это, мне кажется, конкретизирует какие-то мои представления.

Васильева – А вот мое "не навреди" я сейчас сопоставляю с Марка Владимировичем сделать политическую игру с ненулевым вариантом.

Карнозова – А теперь радикальные отличия?

Реут – Самое радикальное отличие – видно у кого масштаб есть соответствующей деятельности, а у кого нет.

Кравченко- Насчет деятельности неизвестно, может быть масштаб фантазий, что Вы сразу про деятельность?

Елисеева – основное отличие от моего подхода – это у Влада. У Влада такой естественный подход, причем вообще, что может быть: и то, и это, вообще все на свете может быть. А у меня подход технический – что надо делать.

Рац – На мой взгляд, есть одно существенное отличие наряду с прочими, которое состоит в том, что кто-то пытается выделить специфику культурной политики в отличие от других типов политики, а на мой взгляд, такового не существует. У меня есть различные предметные проекции политики, например, экономическая политика, в этом смысле культурная политика, как политика культуры в отличие от экономики безопасности. А то, что здесь называется культурной политикой, для меня есть просто политика без прилагательных и беспредментная политика.

Карнозова – Марк Владимирович, еще раз поясните. Я не поняла с различиями для Вас. Когда Вы обсуждаете культурную политику, Вы слово "культурное" привносите, как атрибут политики или как тот предмет, относительно которого…? В каком смысле, культурная политика?

Рац - У Меня есть такое подозрение…

Марача – Марк Владимирович говорит, что "культурное" в словосочетании "культурная политика" – это не прилагательное существительного.

Карнозова – Политика относительно культуры.

Марача - А культурная политика – это одно слово, как по-немецки "культур политик".

Елисеева – Этого он не говорил.

Рац – Я не знаю, пытаюсь я сказать следующее, что есть политики в различных сферах деятельности и, в частности, может быть политика в сфере культуры, также как может быть политика в сфере экономики или в сфере металлургии.

Кравченко – Здесь три слова, Марк Владимирович, - социо-культурная политика.

Рац – Минутку. Политики в разных сферах деятельности или предметные проекции политики, их много разных, и в том числе – культурная, среди прочих. А есть политика, как таковая, без прилагательных. У меня такое ощущение, подозрение, что в этом учебном заведении культурной политикой называют то, что я называю политикой без прилагательных.

Карнозова. – Понятно. Теперь скажите мне Вы, когда Вы говорите не о политике без прилагательных, а когда вы говорите о культурной политике, вы говорите о политике в сфере культуры, то в каком смысле "в сфере культуры"? В том, что у нас есть культура, есть сельское хозяйство и т.д., либо есть другой вариант – в каждой сфере деятельности, есть его культурный пласт, и если мы занимаемся культурной политикой, неважно, в металлургии, в юриспруденции, там еще где-то, то мы, как культурные деятели, имеем дело с культурой этой области?

Рац – Имеем везде, поскольку у людей есть своя культура…

Карнозова – Да, и в этом смысле сфера культуры вырезается иначе, чем перечисление на сельское хозяйство, культуру и т.д.

Рац - Да. Получается три, а не два.

Елисеева – Так вот, который третий – это и есть культурная политика – одним словом.

Карнозова – Потому что я стала вот перечислять, когда я готовилась и думала, что я не понимаю, что такое культурная политика, я стала думать, а что я делаю в жизни? Например, когда я провожу игры на разные темы. Я просто взяла для себя выписывала ситуации - не просто так появились все эти вопросы, стала выписывать игры за последние три года, заказы на которые у меня были… Я вам про это завтра расскажу.

Васильева(?) – А можно я добавлю, что я и Лариса, мы выделили социокультурную…

(конец кассеты №1 день 1)