ОДИ "Миссия и деятельность культурного политика в России

Руководитель Карнозова Л.М.

День 2

(2-ая кассета 2-го дня, сторона А)

Марача – У меня два предложения осталось. Я беру и рисую вот тут сверху – культурного политика. Почему я его рисую и главное, что означает такое врисовывание? Все говорили про культурного политика, его подразумевали, и эта фигура должна быть на схеме. Культурный политик, с одной стороны, это тот, кто имеет место по отношению к некоторой ситуации, которую я начал рисовать внизу. И с другой стороны, как я пытался показать, культурный политик живет в рамке общественных изменений.

Рац – Как же? Все - в рамке общественных изменений.

Марача – Все. И поэтому он рисуется над ситуацией и по отношению к рамке – внутри, а не снаружи. Он здесь. Почему он над всеми этими и что это означает? Все участники пытались отождествить культурного политика и проинтерпретировать его в терминах одной из изображенных ниже фигур, за исключением культуролога, которого я в скобки возьму. Эта фигура здесь просто для пояснения присутствует. А все остальные пытались культурного политика с кем-то отождествить и проинтерпретировать через кого-то. Допустим, Марк Владимирович, когда его спросили: "Культурный политик, он где? Над?", - он сказал, что – вместо политика. Марк Владимирович отождествлял культурного политика просто в политиком. Кто-то явно или не явно отождествлял культурного политика с культуртехником. Кто-то отождествлял с одним из представителей семейства социальных агентов. Единственное исключение – это Ирина Кочаровская, которая сказала, что по отношению к ситуации, где может быть или должна быть культурная политика, у нее есть масса непониманий, она это непонимание фиксирует в виде особой ситуации своего непонимания и эту ситуацию обозначает особой позицией. Она просто сделала такое выворачивание, и сверху тоже нарисовала позицию, не отождествляя ни с кем из них, отдельно, но все равно над ситуацией и в рамке.

А теперь обещанная гипотеза, я говорю теперь от себя уже то, чего не говорил еще никто из участников. По моему мнению, культурный политик – это тот, кто, присутствуя в этом пространстве, может по необходимости отождествляться с каким-то из участников этого набора. И в тоже время у него мышление и, наверное, еще какие-то способности устроены так, что культурный политик может удерживать сложность этого пространства, не упрощая его и не делая редукции. И это выражается в семиотическом символе еще одной пунктирной черты, и поэтому я его рисую, как венчающим это пространство. Может быть, тут еще можно в скобочках значок рефлексии поставить.

Карнозова – Да нимб надо нарисовать!

Марача – Поскольку он, с одной стороны, с ними отождествляется и может быть агентом, политиком, культуртехником, но, с другой стороны, он может отстраняться и удерживать…

Никулин – В буддизме это называется Ботхисаттва.

Марача - …удерживать пространство во всей сложности.

Елисеева – Я не поняла статус это схемы? На ней можно показать все позиции, которые были вчера сказаны, вернее, содержание, что было сказано в ответах на три вопроса? То есть это свод в одно всего, что было сказано вчера. Так я поняла? Если это так, то моего тут нельзя показать.

Марача – С одной стороны, это топика, где то, что говорилось, кладется рядом. При этом то, что повторяется или сходное, изображается с помощью одного значка, а с другой стороны – это схема, которую можно еще переинтерпретировать.

Елисеева – Просто то, что я говорила, на этой схеме нельзя показать. Вот я смотрю, пытаюсь.

Марача – Вот Ваша схема (показывает), если Вы вот так протяните. Елисеева – Нет, моя схема, где культуртехник, должно быть несколько культуртехников, над ними – ОРУ.

Никулин – ОРУ – это организация, руководство, управление.

Марача – Лариса, я принял замечание. Дорисовываю культуртехников и над ними и вот этот вот культурный политик – в функции ОРУ.

Карнозова – Договорились.

Кравченко – Чем тогда вот так заданная позиция культурного политика отличается от позиции методолога? Непонятно. Мне кажется, что в данном контексте культурный политик узурпирует позицию методолога.

Марача – Это вопрос немножко в сторону, хотя я могу честно признаться: если формулировать другим языком (я пытался язык соотнести как-то с тем, что участники говорили), совсем абстрактным, для меня культурный политик – это методолог, работающий в рамке общественных изменений. Я почему, может быть, немного насилуя материал, упорно хотел эту рамку врисовать. Если я ее уберу, назову как-то по-другому, может быть, тут не культурный политик окажется.

Рац – Я не очень понимаю, как у вас принято: у вас слова "культурная политика" и "социокультурная политика" – это синомимы? Или Вы их как-то различаете?

Карнозова – Пока не различаем. Пока здесь в нашей игре этого никто не сделал.

Рац – Это связано с замечанием в мой адрес по поводу вчерашнего, потому что я-то отождествлял позицию. Обозначенную на этой схеме, как культурный политик, не позицию, которая здесь на этой схеме обозначена, как культурный политик, а позицию, которая вчера именовалась, как социокультурный политик, отождествлял просто с политиком. И сейчас настаиваю на этом отождествлении и говорю, что при таком способе рисования до того, как Вы ввели добавление с подсказки Ларисы Елисеевой, Вы представили оргуправленцев и политиков в качестве придурков, потому что только придурок может управлять и осуществлять политику по отношению к социальной ситуации, никак не относясь при этом к культуре.

Марача – У нас 90% общества – придурки.

Карнозова – В российской ситуации…

Рац – Предположим, хотя я сильно в этом сомневаюсь, потому что он же ничего не может сделать по принципу кроме того, чтобы плеснуть апельсиновым соком в морду оппонента, но на этом вся политика заканчивается.

Никулин – В данной аудитории …вопросы сохраняются…?

Марача – В данной аудитории, надеюсь, что нет, поскольку книжка, по которой я уважаемым студентам рекомендовал изучать менеджмент, написана достаточно добротно, и там слово "культура" встречается не менее ста раз, в различных контекстах и вполне уместно, на мой скромный взгляд.

Рац – Чтобы мне уже закончить, на мой взгляд, должна быть какая-то другая картинка, я не знаю, как ее нарисовать, но вроде бы должна быть связь пространства оргуправления и политики, с одной стороны, и культуротехники, с другой стороны, и на этой связи возникает позиция культурного политика, в отличие от социокультурного политика, которого для меня просто не существует, повторяю я в третий раз.

Карнозова – Марк Владимирович, могу я зарисовать ваш тезис…

Елисеева – То есть нужно вот эти две "слоенки" схлопнуть в одну?

Карнозова – Я не хочу портить слоеную схему.

Марача – Вроде бы, тут семиотика схемы нас выручает, он же не случайно так и нарисован. Если мы имеем в качестве реальной социальной проблемы, что эти этажерки растут в разные стороны и те, кто про управление и политику, они в одну дуду, совершенно абстрагируясь от культуры, а те, которые про культуру, она в какую-то другую дуду, свою гуманитарную, не имеют инструментального выхода вот сюда. Вроде бы культурный политик рисуется над этим пространством как человек, который как минимум должен решить проблему, справедливо обозначенную Марком Владимировичем.

Елисеева – Я бы могла согласиться только наоборот, если это не по факту нарисованная схема, а специально как-то хитро возведенные два способа отношения, которые трудно пока нарисовать в одно.

Карнозова -Я хотела нарисовать, как я поняла Марка Владимировича и мое понимание остова схемы, о котором я спрашивала Вячеслава Геннадьевича. Для меня – остов схемы – это более простая схематизация, чем подробная. Я себе отделю кусочек – это означает не -выше "нимба", а просто фрагмент того, что я поняла в этой рамке. Просто скелет без подробностей. Если я правильно понимаю, в рамке общественных изменений берется некий тип, который мы называем ситуацией, рядом рисуем фигуру, тех, что здесь Слава нарисовал, которые подряжаются на ее изменение.

Схема 6

Высшей фигурой здесь является фигура политика, я не буду рисовать здесь фигурки, просто, чтобы структура была понятна. Возвращаясь в низ, здесь говорилось, что есть план социального действия (если я правильно поняла, если не правильно, ты меня поправляй), культуртехнический план, обеспечивающий его социальное действие. Хотя я уже поняла, что я неправильно нарисовала: фигуру культуртехника. Я должна поместить его в эту линию оргуправленческих воздействий. Культуртехник, если мы вспомним вчерашнюю схему, это техник обеспечивающий и работающий с целями социально действующего. Он – как обеспечивающий. С другой стороны, культуртехник же имеет какое-то свое надстроечное пространство, какие-то над ним надстройки, я пока вот интерпретирую возможный ход этой другой диагонали, разветвление. Что мне важно? Есть некая ситуация и воздействие на эту ситуацию, здесь есть некая техническая фигура, которая обеспечивает это социальное воздействие, но при этом имеющая свою собственную действительность. Почему культуртехник может быть, игротехник может быть, масса всяких техников, и это мы содержательно должны обсуждать, в каком случае именно в игру вступает культуртехник. Слава об этом говорил, по результатам вчерашнего дня: речь идет о изменении образцов, норм какой-то деятельности, поведения, жизни и т.д. здесь появляется свой набор. И тогда мы здесь имеем, с одной стороны, фигуру высшую – политика, а здесь – какую-то свою фигуру Х – не знаю, отвечающую за свое культурное обеспечение. Почему за культурное? Если мы будем понимать, что культура имеет дело с образцами, эталонами, что у нее есть свои собственные предметы, которыми она обеспечивает.

Рац – Вы меня прервали в последнем рефлексивном выступлении ровно на следующей фразе: когда я говорил, что для меня любая политика имеет два вектора, направленные на ситуацию, ровно, как внизу нарисовано в Славы, и направленный на культуру, то, что не нарисовано.

Карнозова – Не нарисовано, да, надо еще нарисовать.

Рац – Теперь я говорю: а политик в вашей версии, ровно также, как и в версии Вячеслава Геннадьевича, для меня придурковатый политик, поскольку половины своих функций он не осуществляет.

Карнозова – Нет. Мы сейчас обсуждаем (Егор меня поправит, он у нас специалист по позиционному методу) и мне очень важно различить морфологическую единицу деятельности – некий управленец – и ту позиционность, которую он осуществляет. В одной фигуре, мы можем выделять, и Слава сейчас занимается этим чистым выделением: это может быть реальный Иван Иванович, или руководитель администрации области, региона, города, неважно – одна морфологическая фигура. Но у него есть позиция, которую он занимает, связанная с социальными изменениями –и у него один набор средств, и среди этих средств он может выделять как пустое место для того, что если он понимает: "Ага (сейчас, может быть, совсем идиотский пример, из моей практика), чтобы мне вести суд присяжных, мне нужно сделать новый закон, законодательство есть, а суд работает по-прежнему. А почему? А потому что здесь, наверное. Нужна какая-то специфическая культуротехническая работа, демонстрирующая судьям образцы новой деятельности. И я очерчиваю это место, эту позицию и на это место впускаю позицию, которую условно назовем культуртехником, или сам начинаю специальную эту работу по формированию образцов, демонстрации образцов, тиражированию и т.д.

Рац – Попросту говоря, вы мне отвечаете: не два вектора, а две позиции, которые удобно различить или лучше различить.

Марача – Средство под названием –"простой советский Флямер".

Карнозова – Итак, насколько я поняла, остов славиной схемы таков, и насколько я поняла последнее замечание Марка Владимировича – вот я здесь нарисовала позицию, я ее никак не обозначила. Я не знаю, что это за позиция, я просто говорю: в культуротехническом производстве, поскольку если внизу культуртехник, который …некоторое конкретное или иное социальное действие, следовательно, он тоже не из воздуха берется, значит, речь должна идти о каком-то культуротехническом производстве, там тоже должна быть какая-то замыкающая позиция. А если я поняла правильно Марка Владимировича, он говорил другое – что здесь мы имеем какую-то предельную крышу в разворачивании линии, связанной с социальным действием как таковым, здесь мы имеем другую линию, связанную с культуртехническим производством. И для того внизу фигура культуртехника появилась в действительности не только собственно культуротехнического производства, но в действительности социального действия, где-то на высшем эшелоне необходима коммуникация между этими двумя позициями.

Рац – Если их представлять, как две разные позиции, то, конечно.

Карнозова – Я считаю, что мы обязаны в позиционном анализе представлять их как две разные позиции, иначе мы не выделим специфику средств, о чем нас предупреждает Егор Никулин, что позиция задается средствами. А если мы будем все валить в одну кучу, то тогда мы их не разведем. У культуртехника, культуртреггера, вообще все, что связанно с культурой, у него свои предметы, он ими оперирует: нормами, образцами, эталонами, хотя вполне возможно, что это разные организованности. Он должен быть озабочен процессами трансляции, реализации, у него своя забота. У оргуправленца, наверное, своя забота, но при этом он должен очерчивать функциональные места для разного рода техников, как я вчера рисовала…

Рац – Я только на одном пункте настаиваю, что речь идет в этой интерпретации именно о культурной политике, в отличие от социокультурной политики. Приставку "социо-" похерили.

Елисеева – Похерили с самого начала.

Рац – Тогда я готов согласиться.

Карнозова – Здесь я ввела Х.

Рац – Социо – слева.

Карнозова – Но дальше я рисую по Вашей подсказке, меня что осенило? Пространство коммуникации. И это вот пространство коммуникации может быть, и есть пространство, не позиция, а пространство социокультурной политики. Я такую гипотезу высказываю, идя за Вами.

Елисеева – Сейчас многие начнут…

Марача – Те, кто под колпаком в Мюллера, могут враждовать с теми, кто под колпаком в Шелленберга, но кто-то же должен собрать Германию в единое целое.

Елисеева – Уважаемые коллеги, я прошу кого-нибудь из студентов мне объяснить, что там изображено, потому что я уже ничего не понимаю, а вы, у вас там, наверное, свои слова, вы все так понимаете хорошо. Люди, вы понимаете что-то?

Гиенко – Я … понял.

Елисеева – Вот, расскажи.

Ггиенко – Я понял, что произошла любимая, обсуждаемая Борисом Васильевичем вещь, что методологи, как всегда, замкнулись в своем пространстве и стали обсуждать что-то свое и для себя, при этом общий контекст людей был потерян, люди остались сами по себе…

Елисеева – Я тебя не про это спрашиваю, я не спрашиваю, что происходит, я спрашиваю про содержание схемы, ты понял что-то?

Карнозова – Но ответ-то прозвучал.

Гиенко – Нет.

Елисеева – Гриш, ты понял?

Реут – Кое-что понял.

Елисеева – Скажи.

Реут – Два фрагмента. Первый связан со схемой Вячеслава Геннадьевича, который топически организовал представления выложенные и способ сборки предложил. Ну, не сборки, а дальнейшего движения, видимо, он предполагал, что дальше по группам будут обсуждаться те или иные развороты и наполнения. А второй шаг, который Марк Владимирович начал, и который мне не очень понятно к чему. Если есть позиция более чем с одним средством, то всегда можно разделить средства на две группы, разделить их на две позиции и между ними обозначить пространство коммуникации – это бесспорно.

Карнозова – Лариса, мы сейчас эту процедуру дальше продолжать не будем, в группах и надо будет обсудить, кто чего понял, но для того, чтобы это было легче сделать группам, я хочу слово предоставить Егору, который обещал продолжить то, что мы в игре называем методологической консультацией.

Никулин – Позиционный метод, позиционная схематизация. Сама идея позиции, в смысле рисования человечка, как способа работы. Я на все это смотрю, может быть, не в чистом виде как методолог-консультант, а еще и как историк, просто в силу моего собственного склада и способа работы. Может быть, отчасти я что-то и проясню, а что-то, как это всегда делают историки, запутаю. Но я прошу вас из того, что говорю, выслаивать полезное вам и игнорировать вам не полезное.

Первым стал человечков рисовать Владимир Александрович Лефевр для вполне определенных задач. Перед ним стояла задача, достаточно прикладная и узкая – построить язык описания рефлексивных процессов. Язык на котором формально можно описать простейшее военное действие, учитывающее действие противника, партию игры в покер, учитывающую то, что думает партнер, и вообще весь этот широкий класс ситуаций, построенных по типу " я думаю, что он думает, что я думаю, что он думает". Фактически смысл подобных описаний велик, так можно описать очень много важных вещей, действительно, войну, политику, игры, спорт и, бог знает, что еще. И для решения этой задачи, с одной стороны, он стал строить формализованный традиционный язык, напоминающий язык логики – скобочки, символы и т.д. – а, с другой стороны, стал вводить более нестандартную семиотику : человечков. Первоначально они выглядели, как монстры с множеством голов. Идея заключалась в том, что каждый из его человечков (я сейчас упрощаю содержание его чудной и очень короткой книжки "Конфликтующие структуры") иллюстрирует собой рефлексивный уровень. Если мы вдвоем играем в покер, я в виде двух человечков обозначу двух конкретных материально присутствующих игроков. Помимо этого над ними, над их головами смогу выстроить длинную вереницу: например, следующий человечек будет изображать мое представление о моем оппоненте, или мое представление о представлении моего оппонента обо мне и т.д. по восходящей. Это первый слой.

И второй слой, который я затрудняюсь исторически привязать, понять, когда это было понято. Марксистский фон методологического движения очень значим, очень важен, очень многие продуктивные идеи Маркса были додуманы. В этой форме, в этом языке, в этой схематике стала домысливаться одна ключевая марксова идея, которую можно обсуждать в разных языках и разных словах, которую можно, например, тупо, и гораздо менее продуктивно обсуждать на языке партийности и ангажированности знания. Это марксова идея о том, что всякое знание принадлежит кому-то, строиться, конфигурируется и высказывается из определенной…Ну, например, в простейшем варианте, ему всегда соответствует некий классовый интерес, в этом смысле искусство партийно, наука партийна, что может, например, влечь за собой и орг.выводы, типа, борьбы с генетикой, продажной девкой империализма…

Карнозова – Егор, у Вас одна минута.

Никулин – Я сейчас быстро попытаюсь суммировать …В этом языке стала обсуждаться следующая вещь, что все что делается, говорится, делается и говорится кем-то и откуда-то. Всякое знание, всякое высказывание всякое действие обладает некого типа позиционным закреплением, ну, разумеется, совершенно необязательно классово партийным. Здесь мы можем сделать шаг назад к первому дню нашей сессии и к такой традиционной деятельности студентов, как писание рефератов. Самое главное в этом ремесле – писать рефераты – это четко понимать, кто и из какой позиции что говорит. Понятно, что последователь Льва Николаевича Толстого о Сократе напишет совершенно иное, чем философ-марксист, это очевидно, и это мы обсуждали. И это один из самых краеугольных постулатов современного знания – что знание позиционно. Если этого не понимать, то все остальное делается вообще непонятным. И теперь представьте себе наложение двух этих представлений: с одной стороны, рефлексивные ангелы и формальное описание игры в покер, а с другой стороны, вот это – представление о позиционности гуманитарного знания, как его существенной характеристики.

Далее для чего нужен позиционный метод? Суммирую. Или в чем и в каких ситуациях он может применяться? Я думаю, что только в двух: во-первых, для ситуационного анализа, когда нужно раскопать ситуацию. В простейшем случае я, занимаясь политическим анализом, задаю этот известный еще римлянам вопрос: кому это выгодно. Но я задаю его не паранояльно, как это обычно делается нашими журналистами: ну, понятно, что это выгодно, например, жидо-массонам или еще кому-то. А пытаюсь мыслить сложно, позиционно, конструктивно, и соответственно, за каждой эмпирической ситуации в политике рисую вот такую …Это выгодно Иванову, Петрову, Сидорову, Международному валютному фонду и т.д., и всем выгодно разное. Например, вот для этого очень удобен позиционный метод, когда я пытаюсь не редукционизм осуществить, не свести всю ситуацию к некоему одному интересу и одной фигуре, а расписать ее, проанализировать. В этом смысле позиционный метод – аналитический.

И второй случай, когда позиционный метод не менее успешно может применяться, как организационная процедура. И в этом смысле рисование позиционной схемы часто становится волюнтаристским, организующим, и в каком-то смысле, даже насильственным действием. Например, когда я работаю игротехником в группе, я рисую позиционный каркас группы и навешиваю его на реальный человеческий материал. Я говорю: "Ты будешь критиком, ты – генератором идей, ты – еще кем-то, ты – жидомассоном, ты – представителем правительства" и т.д." И в этом смысле я ввожу в мягкую, аморфную, никакую ситуацию схему, которая эту ситуацию не описывает, а создает заново, организует. Я думаю, что вот этими двумя употреблениями позиционной схематизации в учебной рамке можно ограничиться. Спасибо. У меня все.

Карнозова – Спасибо большое. Итак, мы сейчас переходим ко второму такту нашей работы, оставаясь еще на первом этапе (у вас программки есть), который называется заданием пространства формирования позиции культурного политика. Если учесть то, что нам Егор сказал о двух рамках употреблениях позиционных описаний, то здесь годится и то, и другое, но я бы то, что Егор назвал сит.анализом, для нашего случая, назвала бы вообще неким детективом и расследованием.

Никулин – Да, да, да.

Карнозова – Расследованием, потому что слово "культурная политика" фигурирует везде – специализация кафедры, название сессии и т.д., но при этом совершенно не выявлено, как оказалось, а что же это такое. Поэтому мы берем инструмент позиционного анализа, в частности, из таких детективных соображений. И второй момент – то, что Егор говорил по поводу организационной процедуры, нам это тоже сегодня понадобится, потому что на третьем такте мы попробуем разработать некоторые проекты, где фигура культурного политика и, наверное, еще какие-то другие фигуры должны появиться, будучи расчлененными друг от друга.

Итак, мы переходим ко второму такту, когда мы попробуем на группах продолжить то, что начато было на сегодняшнем разговоре. А именно, заняться работой по уточнению этой самой позиции культурного политика, и то, что мы должны вынести обязательно из сегодняшних обсуждений – это то, что задание позиции возможно в наборе позиций, и только тогда мы можем вычленить специфику. Насколько я поняла сегодняшнее обсуждение Вячеслава Геннадьевича, в частности, очень важно, что оно было посвящено именно этому вопросу. Он пытался говорить о том, что вчера культурным политиком называли всего и всякого, в то время, когда можно вычленить из того, что называлось культурным политиком самые разные позиции. Вот это вот расчленение, это задание позиции в наборе - очень важный методический принцип для сегодняшней работы.

Для того, чтобы обсуждать цели, я хочу, чтобы вы вернулись к вопросу, который был задан вчера, по поводу ситуации, когда возникает такая позиция, такая фигура. Цели, наверное, надо обсуждать по отношению к тем или иным типам ситуации. Сегодня Вячеслав Геннадьевич говорил о социальном действии, но это тоже такой достаточно обобщенный пример, который можно как-то специфицировать, это можно делать на примерах, это можно делать понятийно, здесь возможны самые разные варианты. Все это можно делать просто на эмпирическом примере, связанном с собственной деятельностью. Предположим, я директор Дворца Культуры, у меня есть некоторые ситуации, я попробую их просто эмпирически пощупать, а потом это вывести некий тип. Такой ход возможен. Возможен совершенно другой ход, начиная с понятийной работы. Здесь я хочу, чтобы вы не были зажаты какой-то одной возможностью. Возможности самые разные.

Теперь я порошу вас как-то совершенно добровольно и самодеятельно разделиться на группы. Групп должно быть не менее трех. Если вы обратите внимание на программку, то на третий такт я написала – ротацию участников. То есть вы сейчас можете как-то вприкидку собраться и если после нашего общего заседания вы захотите как-то поменять состав группы, чтобы заявки на гранты писать, то это можно сделать. А можно сейчас уже с прицелом на следующий этап объединиться в группы. Я хочу, чтобы вы это сделали достаточно самостоятельно. Сделаем пятиминутный перерыв и после этого вы разобьемся. Теперь, что касается регламента, фактически у нас все очень сильно сдвигается, но у меня есть некоторый запас времени, поэтому пока это не очень страшно. И уже в учебном режиме я вам говорю, что в играх это очень часто происходит и руководитель игры обязан контролировать все эти сдвижки по времени, но он же должен, понимая ситуацию, функционально определять те или иные куски. Если идет общее обсуждение важное для того, чтобы работа в группах была продвинута, следовательно, что-то нужно делать со временем и с регламентом для того, чтобы все обсуждать.

Я предлагаю сделать следующим образом. Сейчас минут пять перерыв, И потом полчаса (у нас ускоренная работа) на работу в группах.

Гиенко – А что мы будем делать на группах?

Карнозова – Работать по программе, готовить доклад по теме.

Общее заседание. Второй такт.

Карнозова – Пять минут на выступление группы и 12 минут обсуждение.

Реут – Если можно, я рисовать ничего не буду. Извините, я буду вынужден рассказывать в жанре истории, т.е. я расскажу несколько пунктов, через которые мы прошли. Может быть, это не лучший способ обсуждать результаты, но, мне кажется, учитывая дефицит времени, самый адекватный. Сначала мы как рабочие приняли интерпретации, связанные с культурполитической деятельностью. Первую - это момент, связанный с дискуссией между Марачой и Рацем о сферной организации и о существовании двух целостных сфер – сферы политики и сферы культуры, и соответственно, двух трактовок культурной политики. Первое – как политика, которая встроена в культурную сферу, т.е. это политика по отношению к культурным нормам, образцам и т.д. И вторая стратегия – это культура, встроенная в политику, т.е. политическая деятельность…

Малкин – А можно все-таки рисовать, потому, что я уже ничего не понимаю.

Реут – А что тут рисовать?

Карнозова – Если есть мысль, то есть что рисовать, а если мыли нет, то рисовать нечего.

Реут – Сферная организация.

Малкин – Обсуждаются отношения вложенности, принадлежности и т.д., причем обсуждаются очень странно, без схематик…

Кочаровская - А мы вообще ученики, я, например, знать не знаю ни что такое отношения вложенности, ни что такое отношения принадлежности. Рассказывайте, я мы на это среагируем.

Малкин – Говорят, одно есть часть другого, встроено?

Кочаровская – Говорят интуитивно.

Рует – Тут была дискуссия до того…

Рац – При которой Вадим Малкин не присутствовал.

Карнозова – Замечание не в этом. Группа как сочтет нужным, так и будет выступать. Но замечание такое: если есть мысль, хорошо бы, чтобы она в адекватной форме была выражена, а не в инородной. Хорошо бы, чтобы она была выражена в схематической форме, а не просто в словах. Вот такое пожелание группе, а группа реагирует. Сейчас у группы есть пять минут, потом мы ей все скажем. Но если группа не может перестроиться, она будет говорить так, как она может. Пожалуйста, Гриша.

Реут – Я повторю с начала.

Карнозова – С учетом того, что две минуты из пяти вы уже истратили.

Реут – Да. Сферная организация…

Малкин – Повторять не надо, потому что память у меня хорошая.

Карнозова – Он реагирует так, как считает нужным.

Реут - И второе – это трактовка политики, как конкуренции оргуправленческих программ – версия Марка Владимировича. Это две исходные рамки, два исходных пункта, от которых мы отталкивались. Дальше было принято решение обсудить некоторую большую ситуацию социокультурную, как макет. Постараться набросать характеристики конкретной ситуации и на этом макете обсуждать культурполитическую деятельность. Макетная ситуация была выбрана – ситуации кризиса угольной отрасли и конкретного угольного города, и мы этот макет пытались обсуждать, учитывая, во-первых, то, что существует сфера политическая и сфера культуры, второе, что политику можно понимать, как конкуренцию программ. По поводу это кризисной ситуации было выделено несколько действительностей, в которой этот кризис проявляется. Отдельно – экономическая действительность, связанная с проблемой рентабельности угольной отрасли, отдельно, историческая действительность, связанная с организацией городов-предприятий, т.е. город вокруг шахты и все связанные с этим проблемы: с закрытием этого предприятия жизнедеятельность города ничем не поддерживается. Военно-стратегическая действительность, связанная с представлением об угле, как о стратегическом ресурсе. Там какие представления господствуют: даже если нет никакой рентабельности, то это все равно нужно развивать, такая вещь, как уголь, хотя это дорого стоит, но это необходимо из соображений геополитического свойства. Есть модельная ситуация, есть набор действительностей. И дальше мы попытались посмотреть, как эта кризисная ситуация решается современными политическими средствами и указать, что без определенной соорганизации и без ведения культурного среза ситуации разрешить этот кризис невозможно.

Малкин – А действительности и срезы – это одно и тоже?

Реут- Да.

Малкин - А тогда можно перечислить и записать на бумаге, какие срезы, или действительности, вы выявили.

Реут – Да, можно. Экономическая, историко-социальная, военно-стратегическая, по-моему, была еще одна…

Рац – Типа региональной политики – управленческая.

Реут – Да – управленческая. Главное, что их больше, чем одна. Это ключевой момент – то, что не одна, а несколько. А теперь по поводу методов и способов, которыми этот кризис разрешается. У меня есть еще время?

Карнозова – Я могу вам дать еще две минуты, но это в ущерб времени обсуждения.

Реут – Пострараюсь уложиться в минуту. Утверждается, что попытки этот кризис обсуждать и решать в одной какой-либо действительности приводят к тому, что решение кризиса в одной действительности одновременно ведет к усугублению в другой. Например, если мы начинаем повышать рентабельность, то это означает увеличение производительности труда, потери издержек и т.д., что автоматически означает увеличение безработицы, потеря источника существования большой группы населения и т.д., социальная напряженность со всеми вытекающими.

Малкин – Вы в действительности…?

Реут – Одну действительность мы улучшаем, в это время вся напряженность выдавливается в другие.

Никулин – Гипердинамика такая?

Реут – Да, гипердинамика. Теперь проблема…

Малкин – Эти действительности, они между собой связаны? Я, наверное, рано?

Карнозова – Сейчас пока кто что поймет, а потом группе пошлем обратную связь.

Реут – Теперь вопрос, что нужно…

(конец стороны А 2-ой кассеты 2-го дня)

Реут – Особый политический взгляд, связанный с тем, что необходимо, с одной стороны, больше одной управленческой стратегии реализовывать, т.е. появление конкуренции, с другой стороны, включение в эти … стратегию культурных …

Рац – Давайте я попробую по-своему, как я это понял. На мой взгляд, итоговая ситуация, до которой мы успели договорить, состоит в том, что решение такого рода коллизий сегодня у нас основывается исключительно на административных мерах и отсутствует политическая действительность как таковая. В числе тех многих, которые есть, нету политической. И задача культурного политика сегодня – формирование политической действительности, без которой все эти проблемы неразрешимы в принципе.

Карнозова – У вас все?

Реут – Все.

Карнозова – Егор, Вы что хотите сделать: вопрос задать, прокомментировать? А у кого-то есть еще комментарий? Комментарий есть только у Егора Никулина. У меня просьба только, если речь идет о каких-то фиксациях или комментариях, сначала воспроизвести, как понято содержание доклада группы, а после этого прокомментировать.

Никулин – Я понял следующее: условие политики, или политического мыслится как набор такого рода действительностей. Дальше водится их перечень на конкретном примере.

Карнозова – Вы согласны, Вы это хотели сказать? Потому что сейчас мы попробуем понимать, что группа сказала. Вы говорите, что политика вводится как множественность действительностей перечисленных, да? А я услышала, что нет политической действительностей, а ее только надо вводить, а есть какие-то срезы… я не знаю, у кого есть, между прочим, совершенно не приписано наличие этих действительностей. Возможности переходить, работать, фигура эта не прорисована, т.е. кому это приписывается, непонятно. Вот есть что-то, и в тоже время политической действительности нету. А на самом деле как?

Рац – Это у кому вопрос?

Карнозова – Это вопрос у группе.

Никулин – Я бы все-таки к моему комментарию вернулся.

Карнозова – Сейчас, мы вернемся. Но если мы возвращаемся, мы поняли разное, а что хотела сказать группа?

Рац – Если вы спрашиваете меня, то я согласен с Вашей интерпретацией.

Карнозова - А что докладчик скажет?

Реут – Я полностью согласен с интерпретацией Егора, но считаю, что это жесткая фиксация одной части этого доклада.

Карнозова – А именно, речь идет о наличии политической ситуации, которая задается наличием разных действительностей.

Реут – Нет, о том, что разные действительности, они введены. Мы их ввели и они разные. Но политика задается не только их наличием, но еще кое-чем: а именно, конкуренцией по их поводу. Но это уже Марк Владимирович говорил.

Никулин – Хорошо. Безотносительно к этому последнему моменту о наличии или отсутствии конкуренции. Пример с угольной отраслью очень эвристичен и вот в каком плане. Вы понимаете, что есть по меньшей мере два (чтобы не путать с Вашей терминологией, я назову это) измерения …(…значения слова действительность…): есть то, что происходит и то, что оно производит, то, что муссируется последние лет 10 под таким названием, как информационная война. Есть знание, есть такой фантом под названием общественность, у которого есть некие эпитимические (?) функции, он о чем-то знает или имеет мнение. И он нечто знает о том, что происходит на Кузбассе. Что при этом происходит на Кузбассе – это другой вопрос. И как влияет то, что знает общественность на то, что происходит на Кузбассе – это совершенно отдельная тема. Наверное, такого рода перечни возможны, хотя все они, на мой взгляд, сводятся к тому, что хороший, умный политик должен учитывать многое, что абсолютно правильно, но уж слишком банально, что нельзя быть односторонним, а надо быть многосторонним. Системный подход – любимое ругательство наших современных, действующих управленцев. Дело же не только в этом.

Малкин – Системообразующий.

Никулин – Дело в том, что существует эта эпитимическая двойственность, принципиальный разрыв. И очень многое в современной политике, в новостях, на мой взгляд, следует понимать через эту призму: два вида, два уровня бытия. И непонятно, какой из них более важный. В этом различии тонут все ваши различия. Оно гораздо более фундаментально. И что по этому поводу может сказать культурная политика?

Реут – Можно сказать, отвечая не от группы, а от себя, потому что эта ситуация на группе не обсуждалась. Эта ситуация выбрана как модельная. Что это значит? Что это те позиции…введены, не введена точка зрения, предполагается управленческая позиция по поводу этой …Оттуда автоматически есть ряд предположений, таких, что этот управленец, он располагает определенным знанием…

Малкин – Секундочку, какая позиция?

Реут – Вот откуда выделяется…

Малкина – А нарисовать можно?

Реут – Если тебе это даст что-то…

Малкин – Даст. Потому что я не понимаю, это четыре разных позиций или одна.

Реут рисует.

Схема 7

Малкин – А, это у него все в башке?

Реут – Да.

Малкин – А по отношению к чему он действует, оно где?

Реут - …как мне показать разрез?

Малкин –Угольный?

Карнозова – То есть он действует по отношению к угольному разрезу?

Реут – Ну, город там.

Карнозова – К городу?

Реут – Я символически обозначил, конечно, более широкий контекст, чем производственное предприятие. Это социальное, социокультурное образование, город, допустим, или отрасль. Это я не могу тебе точно сейчас отвечать по поводу этого кризиса. В кризисе как бы отрасль, как принято говорить…

Рац – Гриша, мы вроде бы говорили про мэра города угольного.

Карнозова – Вопрос состоит в следующем: на какой модельной ситуации Вы работали?

Никулин – Гриша, отреагируйте на мое замечание.

Реут - А поскольку это модель, этот план соответствия способа видения каким-то реалиям не обсуждался, конечно. Безусловно, надо этот инструментарий, с помощью которого получается картинка такая, обсуждать.

Никулин – Ну, смотрите, у меня есть в архиве, в видео документации кадр: на кадре отснят БТР, на нем стоит мужик с бородой и в чалме и раздает автоматы всем желающим. Я могу этот кадр помещать в разные контексты, например. проиллюстрировать им репортаж из Дагестана. Что происходит в Дагестане – это один вопрос. Знание мое, общественности, эксперта, лица, принимающего решение, дагестанцев о том, что на самом деле происходит в Дагестане – это другой вопрос.

Реут – Да, я согласен. Ты говоришь о том, что модель, которую мы рассмотрели не адекватна никакой реальной ситуации. Я согласен.

Малкин – А модель?

Никулин – Нет, в этом смысле никакого …действия. Я всегда топаю ногами и говорю, что слово кризис происходит от греческого глагола "крио"(?) – сужу, выношу суждение.

Реут – У меня по этому поводу нет никаких возражений. Но эта модель введена не затем, чтобы обсуждать хозяйственную ситуацию вокруг угля, в частности. Это просто такая модель, которая показалась, которая близка присутствующим, отсутствия, определенной недостаточности…

Рац – Нету осмысленной политики, а то, что интерпретируется в качестве кризиса угольной промышленности, так это политиканская интерпретация.

Никулин – Марк Владимирович, …есть осмысленная политика.

Рац – А это вот связано с тем фундаментальным различением…

Никулин – Есть осмысленная политика на понижение курса акций угольной отрасли.

Рац – Совершенно точно. Этот слой обсуждений, который мы вообще не затрагивали, потому что за 20 минут невозможно все обсудить. Конечно, Вы правы.

Реут – С точностью до.

Кравченко – Введено четыре действительности, они могут быть четыре, либо одна, либо больше, неважно.

Реут – Одна не может.

Кравченко – Но главное, если их уместить в рамку общественных изменений, и будет ситуация задана, проблемная ситуация, когда необходимо принимать решение, вот здесь возникает пространство политического. Я правильно поняла?

Никулин – Нет.

Карнозова. Егор, это понимание, как понят доклад. Группа отвечает.

Реут – Этого недостаточно. Еще кое что надо: разные управленческие стратегии нужны, по крайней мере, две.

Кравченко – Я же и говорю, что не важно, одна ли, если есть проблемная ситуация, то пространство политического и возникает в тот момент, т.е. оно способ инициации политического.

Малкин – На схеме нет, проблемной ситуации.

Кравченко – На схеме нет, но мне так кажется, что вроде политику, пространство политического можно задать только таким способом.

Карнозова – Я хочу различить то, что Вы говорите от себя и что Вы говорите, приписывая группе. То, что Вы сейчас сказали, это Ваша точка зрения относительно понятого?

Краченко – Мне кажется, что их вот это все, если его поместить в рамку общественных изменений, укладывается в мое понимание политического, когда возникает политическое.

Карнозова – А когда возникает политическое?

Кравченко – Оно вроде бы возникает в проблемной ситуации, когда необходимо принимать решение. Только тогда возникает политическое. И вот тут и надо вводить различные оргпропекты и т.д. – для разрешения ситуации.

Карнозова – А почему вы считаете, что ситуации непременно должны разрешаться в рамке общественных изменений? Ну, там обвал…

Карнозова – Здесь рамка общественных изменений, потому что проблемная ситуация, если они рассматривают различные сферы, то она вроде бы возникает тогда, когда какие-то изменения, какой-то кризис – проблема.

Карнозова – То есть это непременно возникает в рамке общественных изменений? Одно дело: масса литературы по принятию решений, что-то надо решать, но почему обязательно рамка общественных изменений? Откуда такая глобализация, ну, мало ли чего там произошло, может быть все даже просто очень…

Карнозова – Остальные все решения могут быть не в рамках политического, есть методы и средства для этого решения и т.д. А здесь вот такие вещи. В любой сфере деятельности свои методы и средства работы и оргуправленческие в том числе и не нужно тогда вводить эту рамку, если они могут справиться. А политическая только и возникает…

Карнозова – Я поняла.

Елисеева – Я по поводу культурного политика. Я поняла, что вы все-таки так и не различаете политика и культурного политика?

Кочаровская - Не дошли до этого.

Реут – Это самое трудное.

Рац – Вроде бы дошли до того момента, что по причине отсутствия политиков, необходим культурный политик, который формировал бы политиков.

Карнозова – То есть это временная деятельность?

Никулин – Консультирование консультантов.

Карнозова - Она живет в нашей социокультурной российской ситуации.

Рац – Да. По формированию политиков и политической культуры.

Елисеева – А нельзя прояснить тогда, в чем специфика культурной политики, потому что вопрос то был о цели?

Карнозова – Давайте обсуждать жестко – группа этого не сделала, а мы не можем сейчас обсуждать то, что она не сделала.

Елисеева – Но тем не менее отличила все-таки политика от культурного политика, да?

Карнозова – Не сделала этого группа. Или сделала?

Рац – Я же сказал, до какого места мы успели дойти. До того места, что необходимо формировать местных политиков и это вроде бы задача культурных политиков.

Карнозова – И вы даже заявку на грант по этому поводу напишите, как это можно сделать?

Рац – Пока не знаю.

Студентка -Это как бы образовательная функция?

Карнозова – Но вы проектик-то сделаете? А то – надо, готовить…Это идеология или?

Малкин – Политический инкубатор.

Карнозова – Последнее замечание Вадима, потому что мы уже давно исчерпали время.

Малкин – У меня не замечание, а просьба написать на схеме, что у вас есть что. Вот эта позиция – это кто?

Реут – Фамилию?

Малкин – Ну, фамилию, должность. Это политик? Управленец? Культурный политик? Администратор? Говорилось о решении. Решение есть на схеме? Оно как-то обозначено? Говорилось о ситуации. Ситуация есть на схеме? У меня единственная претензия к докладу состоит в том, что…даже не претензия, это попытка, несмотря на то, что вы все время говорили о модели или о макете, как-то положить это в некую структурную графику или какую-нибудь любую другую графику, чтобы организовать понимание слушающего. В результате к этому приговариваются постоянно разные смыслы, причем смыслы у всех членов группы разные, это неоднократно фиксируется, не говоря уже о понимании, которое возникает в аудитории. Просто, если чего-то произносите, тогда рисуйте и обозначаете, тогда есть, о чем говорить.

Реут – Я назвал бы его аналитиком.

Малкин - Аналитик? Ошизевший аналитик, у которого четыре…

Никулин – Который смотрит на угольный разрез и видит кризис.

Малкин - Который смотрит на угольный разрез, держит в голове четыре разных предметных действительности и видит кризис.

Никулин – Естественно.

Карнозова – Естественно.

Реут - Конечно. Ну, а как его обозвать?

Малкин – То есть он и экономист и социолог, и военный стратег, и еще и управленец.

Никулин - Президент.

Реут – Аналитик, который обслуживает культурполитическую…

Малкин – Человек широкого профиля и широкого класса.

Рац – У нас речь шла и мы все время говорили о мэре города.

Реут – А …пока нарисовано, только взгляд и представления…

Малкин –Так аналитик и мэр города – это одно и то же?

Реут – Мэром он будет потом.

Никулин – Когда его выберут.

(шум и смех)

Карнозова – Спасибо большое.

Реут – Вы думаете, что я не могу к этому задать 50 вопросов? Но зачем?

Карнозова – Я сейчас поясню, зачем. Основная мысль моя сегодня, которая была до того, как вы пошли работать, она состояла в очень простой вещи. А именно: если мы хотим прописать какую-то позицию в ее определенности, то мы не можем это сделать иначе, чем через набор позиций, с которыми эта позиция как-то связана. Мы позицию не можем задать автономно, она не может выскочить из воздуха. Никакой позиционный метод нам просто этого позволит, это сделать невозможно. Поэтому дело не в том, что можно задать 50 вопросов, можно 150 – здесь речь идет о способе собственной работы: как мы пытаемся мыслить про это.

Реут – Способ вроде бы заявлен.

Карнозова – А именно?

Кочаровская – Действительности выделять. Правильно.

Реут – Макет. Макет начинаем сдирать.

Карнозова – Нет никакого макета. Гриша, Вам ведь что возвращают все присутствующие? Что не было у Вас модельной ситуации, раз вы все время "плывете": он у Вас то мэр, то аналитик, то он анализирует кризис в отрасли, то он разрез анализирует, или город. Какая же это модель, если Вы на каждом шаге меняете описание того, о чем Вы собственно строите Ваши рассуждения. Поэтому замечание как раз, вот именно по поводу того, что объявленный Вами метод вы не реализовали.

Реут – Ну, экономим время. Согласимся.

Карнозова – Спасибо. Группа номер два. Имени Марачи. Кто у вас докладчик? Я надеюсь, что не Вы?

Марача – У нас такая ситуация, у нас каких-то таких явных…

Елисеева – Ладно, чтоб Вас не смущать, я пойду. Не волнуйтесь.

Васильева – Женщина на амбразуру.

Реут – Александр Матросов.

Гиенко - Как раз тельняшка есть.

Елисеева – Ты давай помогай мне.

Марача – Я просто охарактеризую ситуацию и соответственно будет организация доклада специфическая. Мы решили поступить хитро. Я честно раскрываю карты. Прием на играх не запрещенный, мы посмотрели программку дальше, что у нас там следующим шагом. Там предполагается писать проект, и мы решили сразу говорить….Вернее так было: Лариса задала вопрос, о целях какого культурного политика мы будем говорить, о целях абстрактного такого принципиального культурного политика или какого-то конкретного. Отвечая на этот вопрос, мы посмотрели дальше на программку, увидели, что по программке дальше идет написание заявки на проект, и там вроде придется иметь дело с конкретным культурным политиком. И тогда мы решили, что чтобы уж не выдумывать какую-то конкретику, мы сразу набросаем проектные идеи, которые могут быть, и уже на этом материале попробуем определить цели культурного политика.

Елисеева – Кто-то надеялся, что не Марача будет делать доклад.

Марача – Я доклад не делаю, я просто контекст поясняю. До целей мы не дошли, появился некий материал, а участников группы я бы просил сходу сказать, что они на этом материале про цели поняли. Поскольку проектные идеи назывались.

Карнозова – Вячеслав Геннадьевич, Вы докладчик, как я понимаю? И будете делать доклад?

Елисеева – Теперь забудьте все, что сказал Марача и слушайте меня. Это не шутка, потому что мы на самом деле в проблему кое-какую уперлись. Я вам сейчас попробую ее объяснить.

Марача – Но только, Лариса, не надо говорить про то, что на группе не обсуждалось. Это очень важно.

Елисеева – Я буду говорить про то, что, на мой взгляд, обсуждалось на группе.

Марача – Это, пожалуйста.

Карнозова – Хорошо. Вы можете добавить потом.

Елисеева – Только - на мой взгляд. Позиции близкие, какие у нас там всплывали? Позиция того, кто хочет реализовать конкретный проект, который с какой-то натяжкой или без натяжки можно назвать проектом, относящимся к культуре или в сфере культуры. Хотя не обязательно это называть проектом: создать организацию, библиотеку, кружок, все, что хочешь, можно туда положить. Потом позиция…

Карнозова – Это кто?

Малкин – Проектировщик? В кавычках проектировщик?

Схема 8

Елисеева – Да. Тот кто рассматривает заявки на гранты. Он на другом уровне стоит, с одной стороны. С другой, у него тоже есть определенная стратегия, отношение к содержанию, критерий, по которому он судит. Пусть я скажу направленность. У этого будет вот такая направленность. Он судит по своей направленности о направленности того, что ему представляют на рассмотрение. Он хоть и принимает решение по поводу, с одной стороны, его можно рассматривать, как уже культурного политика, потому что он стоит над тем, кто культуртехник. С другой стороны, у него есть собственное содержание, по которому он судит о том, дам я ему грант или не дам. И третий – это политик должен быть, культурный или не культурный, политик, у которого не должно быть собственного содержания, взгляда, куда нужно двигать культуру, он должен только правила взаимодействия задавать между теми, кто хочет. Я не знаю, как это нарисовать. Изначально предполагалось, что в идеале все направленности должны быть представлены, он должен задавать им поле для того, чтобы все цветы распускались. Кто это сказал?

Рац – Это Слава сказал – о Мао Цзэдуне.

Елисеева – И в этом смысле у него не должно быть предпочтений. Вот в чем я вижу проблему.

Карнозова – А в чем проблема, Лариса?

Елисеева – В том, что должны быть у него культурные предпочтения или не должны быть?

Карнозова – У кого?

Елисеева – У культурного политика. У нас культурный политик должен лежать вот здесь и он распался…То ли он распался, то ли это надо убрать, то ли это не правильно, и у него должно быть свое направление?

Карнозова – Из группы хочет кто-то добавить? Скажите, пожалуйста, я спрашиваю присутствующих, в чем содержание этого доклада.

Марача – Я не про содержание. Видимо, нужно в двух словах сказать про проектные идеи, которые обсуждались, поскольку непонятно по содержанию, откуда проблема?

Елисеева – Просто у нас Вадик выдвигал такое, что город каждый должен решить свою стратегию, например, стать туристическим городом. Вот, давайте, все направьте. Значит, у него есть определенное направление. А я, например, считаю, что даже, если иметь определенное направление, то все равно в городе нужно представлять все, что только возможно: он должен быть и туристический, и разрез у него должен быть угольный и все, что угодно…

Кочаровская – Тогда проект не пройдет.

Гиенко – Есть такой замечательный город Щелков, в нем есть клуб, в котором один из членов нашей группы работает – Васильева Татьяна. Для того, чтобы писать грант, мы решили привязаться к какой-то почве, в частности, к этому замечательному городу и первая половина нашего обсуждения строилась так, что мы набирали материал. Набирали материал, для того чтобы понять, какие проблемы у клуба могут быть, чем он вообще занимается. Вторая половина заключалась в том, что у нас появился замечательный человек – Вадим Игоревич, который уже отсутствует, но тем не менее, он у нас появился и мы предположили, что этот человек скорее всего будет экспертом на следующем витке развития нашей игры…

Кочаровская - Чтобы он помог ваш проект лоббировать?

Гиенко – А в результате мы стали его допрашивать, какие проблемы есть у фонда, который будет давать нам деньги. И он каким-то образом свою позицию продемонстрировал. Таким образом, мы сумели отделить себя от каких-то абстрактных, негрантовских проектов. То есть у нас был ряд идей, под которые он не хотел нам давать деньги и объяснял, почему. В результате мы смогли какие-то точки наметить. Но на этом и остановились.

Карнозова – Сейчас я задам вам вопрос, но для всех остальных я хочу продемонстрировать в учебном режиме, что такая форма очень интересна. Мы ее обычно называем "игра в игре": когда группа внутри себя начинает воспроизводить необходимую ей ситуацию. Если вы помните, я вчера говорила, что имитационные игры, они могут быть в широком плане, но и каждая игровая группа может свою маленькую имитационную игру разыграть. И это пример такой игры в игре. Обычно такие вещи бывают очень продуктивные и в рамках конкретной проблематики, т.е. когда группа не может мыслительно решить задачку или задание, начинает разыгрывать на себе, разделяя разные позиции. Как Влад сказал: вот ситуация, вот разработчики, вот человек имитирующий грантодателя, и они начинают разыгрывать нечто. Теперь я хочу вас спросить: и что вы получили. После того, что вы нам рассказали, я больше поняла, что сказал Вячеслав Геннадьевич, если то, что вы рассказали, это правда. И что вы на таком розыгрыше, мини-игре Вы получили? Чего вы не успели, понятно. А вы что-нибудь получили на этом маленьком фрагменте?

Гиенко – На последнем? Втором?

Карнозова - На всей этой вашей мини-игре.

Гиенко – Там много чего разного. На первом этапе, мы прежде всего разобрались с самим городом: что за люди там живут, с кем мы будем иметь дело, Поняли, что 60% пенсионеры. Вторая половина – это люди, которые ездят в Москву и небольшая часть – это дети.

Кочаровская – А что это за люди, которые ездят в Москву?

Гиенко – Щелково же недалеко от Москвы.

Карнозова – Вы сейчас не подробно, а в общих чертах.

Гиенко – Да. Получили, что клуб, в основном работает с детьми, поэтому мое предложение было работать с теми самыми детьми по их образованию. Потому что, как мы выяснили у нашего эксперта, у него есть три основные вещи, под которые он готов давать деньги. Это развитие демократических институтов, правовой культуры и т.д.

Карнозова –Это сейчас неважно.

Гиенко – В результате, поскольку это не прошло, наш грантодатель все наши попытки ввести образовательные модели отверг, он предложил другой вариант. Вернее, я его начал спрашивать, что собственно надо делать, подо что вы деньги давать будете. В результате выяснили, что есть несколько моделей. Например, основное принципиальное направление – это переориентировать город на что-нибудь другое, например, если город занимался до этого сельским хозяйством…

Карнозова – Пусть будет металлургия?

Гиенко – Нет, зачем, там есть речка – надо аквапарк устроить. Мак Дональдс уже строят, поэтому это уже нельзя. Можно аквапарк. Можно что-то другое, я не буду говорить, можно разное делать. Это вторая линия.

Карнозова – Если я правильно поняла, Вы предуготавливали себя к следующему этапу работы?

Гиенко – Да.

Карнозова – Теперь у меня вопрос. На мой взгляд, сам такой ход игровой (я для всех участников говорю), хотя я не знаю, как вы дальше вырулите, но часто он на играх бывает очень продуктивным. Вот это, кстати, для меня – работа на модели. Здесь уже никто не путает разрез с городом, потому что на конкретной ситуации. Есть еще к группе какие-то вопросы?

Елисеева – Здесь ход не продуктивный, потому что мы не продвинулись в культурную политику. Все, что мы обсуждали – это культуртехника.

Карнозова – Вопрос, который я хотела задать, он как раз связан с заданием. В таком сообщении я просто не поняла ничего.

Марача – Теперь уже можно понять: с нижней фигурой, где проекты. Теперь понятно, что она обозначает.

Елисеева – У этого есть цель, и мы ее обсуждали. Он хочет перепрофилировать город, а вот организации создавать новые, например, не хочет. У этих понятно – это каждый свое хочет.

Карнозова – Вы хоть что-нибудь дайте.

Елисеева – Я привела примеры: кружки или библиотеку перепрофилировать.

Рац – А третья фигурка – это что все остальное, под что фонд денег не дает?

Елисеева – Так вот фонд же вот на каком уровне, у фонда есть своя позиция.

Рац – А я про третью фигурку спрашиваю: она дополняет вторую до целостности?

Елисеева – А культурный политик в своей работе, он не должен иметь приоритетов культурных определенных. Иначе у нас получится тоталитаризм.

Карнозова – А почему? Вы же понимаете, что ресурсы всегда ограничены и приоритеты есть средство при ограниченности ресурсов.

Елисеева – Если у него появятся свои приоритеты, то он перейдет вот сюда и он превратиться в одного из, и все равно кто-то должен будет их соорганизовывать. Кто-то правила вводить должен, чтобы один все не захватил.

Карнозова – Он должен вводить правила, а вы вместо него ввели правило, что пусть цветут все цветы. Он должен вводить правила. Исходя из чего он должен вводить правила? Что это за работа по правило образованию? Правилообразование – это что сквозные правила на все случаи жизни или там должен быть элемент ситуационности?

Елисеева – Элемент ситуационности должен быть. Но в ведении правил и в направленности правил уже есть у нас сложившиеся определенные приоритеты. И у нас в России тоже. Сейчас никто уже не допустит такого, чтобы культурой управляли в определенном русле. Все начнут орать и кричать, что это тоталитаризм. Этого не будет. Легитимизировано в обществе может быть только развитие всего, разного и много. Да, это уже содержательное суждение, но по поводу введения правил. А не по поводу конкретных воздействий.

Карнозова – Я хочу вам привести пример. Это не байка. Это правда по поводу свободного развития всех. Я вчера вам рассказывала про игры немножечко, насколько это было возможно. И сделала два таких взаимоисключающих суждения, когда описывала характеристики игры. Я сказала, что игра есть свободная деятельность, смысл которой в ней самой. И через несколько пунктов, когда очертила магический круг игры, отделила его от жизни, то я сказала, что характеризуют игру определенные правила внутри этого круга. И поэтому он не тождественнен обыденной жизни. Свобода и правила. На этом я могу строить примеры отсутствия игрового отношения у некоторых контингентов участников игр, с которыми я сталкивалась (это не вообще теоретизмы). И чаще всего это люди свободных профессий. Предположим, когда мы проводили игру с журналистами и вводились определенные правила, "потому что мы не в жизни, а мы здесь, а здесь мы в соответствии с замыслом нашей программы будем делать то-то, то-то, то-то". У журналистов это вызвало совершенно зверскую реакцию отторжения под лозунгом "Свобода прессы! Это вообще давление!" - "Ребята, мы здесь в игре, давайте поиграем в то-то, вы посмотрите процесс, потом напишите, поиграем, как будто вы, и знание какое-то несуществующее. Вот такое вам правило предлагается игры, вот здесь нашего с вами существования". "Это тоталитаризм! - кричали мне журналисты, - это насилие, потому что мы уже слава богу, дошли до того, что можем себе позволить свободу прессы" и т.д.

Кочаровская – Тем не менее реально правила есть, по которым играют журналисты, с Вашей точки зрения?

Карнозова - Ну, как бы, не играют в игре, а в жизни?

Кочаровская - Потому что они-то говорили, что их в жизни ограничивают, вот здесь вот в игровой ситуации ограничивают их профессиональную деятельность. Они против этого возмущались.

Карнозова - Они возмущались против правил, которые…

Кочаровская – А реально-то в жизни у них есть правила? Есть и вычленяются они.

Карнозова – И что?

Кочаровская – Просто они надевают на себя: мы свободны, мы свободные журналисты.

Карнозова – Ира, я ведь про то и говорю, что это странное приписывание культурному политику: с одной стороны, он должен формулировать правила, а с другой стороны, это правило вместо него формулируется уже Ларисой.

Кочаровская – А у меня еще встречный вопрос к этой схеме? Мне интересно, вот который проект самый первый, он управляет культурой? Реально? Если Татьяна решает развивать у себя кружок лингвистов, она управляет этим самым культурой?

Елисеева – Я не правила вовсе ввожу. Я ввожу общий принцип, правила могут быть совершенно конкретные.

Карнозова – Вы уже не принцип вводите, Вы правило вводите. С моей точки зрения, принцип – это учет ситуационности, это необходимость приоритетов. Почему он вам говорит, что вот это мы профинансируем, а это мы не профинансируем? Значит, на каких-то других уровнях тоже свои приоритеты есть. Другое дело, как они формируются. А "пусть цветут все цветы" – это извините…

Елисеева – Я и говорю, что тут разрыв произошел. А "пусть цветут все цветы" – это на уровне ниже культурного политика – это не его правила еще – это предпосылка для введения этой позиции. А самого его правила – это сложно, мы еще совсем об этом не думали.

Кравченко – Я хотела бы еще довести до конца свое понимание. Итак, вроде бы есть проектировщик, у которого есть проекты. Я бы выделила это эксперту, у которого есть свое представление об этом проекте. Есть общественная, как бы значимое действо, потому что проект у вас направлен на общественное изменение, перепрофилирование города, перефункционализацию. Это общественно значимое действо. И ситуация конфликта, потому что принять решение очень трудно. Вроде бы представления разные и не совпадают. И в этот момент и появляется пространство политического, в котором и должен быть задействован этот культурный политик, который учитывает ситуацию, определяет приоритеты, ресурсы или еще что, нужно – не нужно. Учитывает ситуационность, с одной стороны, с другой стороны, учитывает общественное мнение, или общественную направленность этого: социальная значимость проекта, когда учитывается, что вот дополнительные места и т.д. Мне так показалось.

Карнозова – Я поняла Вашу трактовку. Но здесь в вашей трактовке совсем какая-то игрушечная ситуация. Это не тянет на псевдогенез.

Елисеева – Что такое псевдогенез?

Карнозова – Еть метод пседвогенетической реконструкции, с помощью которого мы можем выводить деятельностные позиции, исходя из разрывов некоторых заданных ситуаций. Например, если вы почитаете "Педагогику и логику" Георгия Петровича, как он вводит там педагогическую позицию – на разрыве между пространством культуры и социальной ситуации. А разрыв состоит в том, что сами по себе нормы и образцы, если пространство культуры уже отделено, если они не внутри социальной ситуации двигаются, если эти пространства отделены, то они уже сами по себе без каких-то специальных механизмов не реализуются. И педагогическая позиция на этом разрыве вводится – специальная позиция, которая заполняет этот разрыв. Я не могу вам сейчас лекции читать, но смысл состоит в…Почему я все время говорила про позиционность в ряду других позиций, если вы вспомните, мой вчерашний вопрос, в каких ситуациях деятельности…

Елисеева – Ну, я поняла.

(конец кассеты 2 2-го дня)