07.06.98
Руководитель
Карнозова Л.М.
День
2
(3-ая кассета 2-го дня,
сторона А))
Карнозова - …культурный
политик – это такой хитренький, который вокруг культуры крутится, поэтому вам
надо сообразить, как вам Сазонов ответил и так хитренько вокруг Сазонова
покрутиться, чтобы он был доволен. Какие вопросы мы здесь решаем: как ответить
Сазонову? Это немножко другой вопрос. Спасибо. Группа номер три.
Кравченко – В группе
работали еще Егор Никулин и Ира. Мне не положено по функции, но Ира доверила
мне. Мы стали работать не совсем по правилам. Мы попытались посмотреть, т.е.
понять, что требовалось от нас: взять позиции, которые были вброшены уже, а их вроде
было пять. Это позиция культуротехника, позиция культуролога, позиция
оргуправленца, позиция политика и позиция социокультурного политика.
Схема 9
Каждая из них имеет
собственные средства работы, это на этой части я изображу. А с другой стороны,
это представления о той социокультурной ситуации, с которой им приходится
работать. Вроде бы мы у всех выделили такие книжечки. И мы решили посмотреть
тогда, какими средствами каждый из них работает над этой ситуацией, либо социокультурной, либо просто культурной,
это мы особенно не разделяли. Мы понимали, что мы попытаемся заняться
средствами каждой из них, понимая при этом, что они состоят в каких-то
взаимоотношениях, Пока мы еще не обсуждали эти отношения, может быть, потом, не
зная пока, что за средства у социокультурного политика, исходя из
взаимоотношений, когда мы начнем это анализировать, у нас это проясниться. И мы
увидим, в каком месте, когда они пересекаются, нужна эта позиция. К сожалению,
с работой мы не справились. Мы рассмотрели только несколько позиций. Мы
рассмотрели позицию культуролога. Его основная специфика в том, что он проводит
исследования и должен получить знания об этой ситуации (либо о социокультурной,
либо о культурной). И тогда он сам выделяет свой (тут у нас опять трудности с
предметом и объектом, потому что мы пока не знаем, что он прорисовывает, с чем
он имеет дело в своем исследовании) что-то он для себя рисует. Либо это
ситуация, допустим…
Карнозова – А получает
что?
Кравченко – Получает
скорее всего объект. И знания у него то ли об объекте, то ли о ситуации, мы так
до конечного обсуждения и не дошли. Ну, скорее всего знания о ситуации.
Карнозова – В каких
единицах, в каких организованностях дает культуролог знания о ситуации? Или в
каких срезах?
Кравченко – В различных.
Я бы сказала так, что, скорее, он входит, занимает позицию культуролога, имея
уже объем специальных знаний, он уже профессионал в той или иной области.
Карнозова – В какой с
той ли иной? Он культуролог.
Кравченко – Он занимает
позицию культуролога.
Кочаровская – Но
культуролог появляется, только стоя на чем-то: предмет, научность, на какой-то
платформе он стоит. Это может быть историк, это может быть филолог, это может
быть лингвист, который осмысляет себя как культуролог и выворачивает свою
предметную действительность через позицию культуролога. Он описывает нечто,
историю какую-то уже культурологически. Культуролог – это ведь очень странная
позиция, она не менее странная, чем методолог.
Карнозова – Правильно ли
я понимаю, это Влад нам сегодня говорил или Гриша про то, что в дипломе пишется
культуролог…Так что культурологическая позиция – это позиция не предметная, а
подходная.
Кочаровская – Да.
Гиенко – Есть общая
специализация всего института, где мы находимся.
Реут – Не про институт
же вопрос.
Карнозова – Я спрашиваю
про позицию культуролога. Это что предметник или "подходник"?
Кочаровская – То есть
это некий подход, а работает в предметах традиционных гуманитарных?
Кочаровская – Да.
Малкин – Я не очень
понимаю ни статуса вопроса, ни статуса ответа.
Марача – Люда, не
вносите путаницу. И тут не надо спрашивать Влада и опираться на
административные соображения. То, что написано в дипломе – это есть
административная позиция Министерства высшего образования. Административная
позиция состоит в том, что в дипломе должна стоять специальность и
специализация, у них есть классификатор.
Карнозова – Я вас
спрашиваю – кто такой культуролог? Отличите его от культуротехника, мы же
сегодня с утра различаем все.
Марача - У нас
специальность культурология административно чисто помечена, а специализация –
социокультурная политика. Я думаю, что с вопросом о позиции культуролога и его
отношением к социокультурному политику это смешивать не надо.
Карнозова – Я не хочу смешивать. Я различить хочу,
Вячеслав Геннадьевич.
Марача – Так не
спрашивайте Влада то, что написано в дипломе.
Реут – Есть такой
предмет и есть группа, которая называет себя культурологами и вырисовывает свой
предмет. У них есть про это книжка, у них есть традиция 20-ти или 60-ти летняя.
Кочаровская – Они самые
разные.
Карнозова – Я поняла,
Гриша, раз традиция такая недолгая, то…
Реут – А с точки зрения
Егора – нет.
Кравченко – Он кладет
тогда культурологу знание, о чем ему надо получить, соответственно средства его
работы, с нашей точки зрения, это историческая реконструкция, изыскание,
поскольку ему необходимо сделать анализ ситуации и все аналитические виды работы.
Карнозова – Все или те,
которые относятся к культурологии?
Кравченко – Часть.
Историческая реконструкция, изыскания и мониторинг.
Карнозова – Мониторинг
чего?
Кравченко – Мониторинг
той ситуации, которую ему необходимо изучать, чтобы положить сюда, он должен
отслеживать.
Карнозова – Мы все время
работаем с десятью неизвестными, бессодержательно. И мои вопросы совершенно не
праздные по поводу культуролога, культуртехника. О чем речь идет? Я могу вам
сказать, что я поняла. Я поняла, что поскольку есть традиционные гуманитарные
дисциплины, долго существующие, и культурология, .как достаточно новая
дисциплина, которая формировалась на материале традиционных гуманитарных
дисциплин, выкристализовывается, обретает свой предмет. Он там различается по
авторам, потому что это это все еще не стало традиционной дисциплиной, и там
возможны разные трактовки. Этот тот вывод, который я сделала из того, что вы
говорили.
Кочаровская – Но по
поводу подходного – это точно.
Карнозова – Гриша
сказал, что и предметность своя формируется и надо смотреть просто по авторам и
по людям. Хорошо. Мы сейчас не будем сюда углубляться, но вопрос этот, не
праздный: если мы не различим позиций, то мы никакого позиционирования не
осуществим. То, что касается того, что культуролог занимается анализом
ситуации, мониторингом и т.д. опять ничего содержательного, Лариса. Вы
поставьте сюда аналитика Марка Владимировича …
Кравченко – У нас нет
такой позиции.
Карнозова – У вас нет. А чем он отличается от
аналитика из схемы Марка Владимировича? Каково содержание? Ведь если нам
сегодня вернуться к замечанию Егора о том, что позиция определяется средствами,
то о чем мы можем говорить? А Вы скажете: "А у него средства
анализа". То есть опять неизвестное через неизвестное – через неизвестное
– через неизвестное. Мы ничего не получим таким путем, у нас будет
жонглирование…
Кравченко – А в чем
могло бы быть содержание?
Малкин – Например, в
обрисовке взаимоотношения между этими позициями, как они нарисованы.
Кравченко – Мы просто до
этого не дошли.
Карнозова – Это одна из
возможностей.
Кравченко – Мы
планировали это осуществить, но вначале хотели быстро понять специфику каждого
из них. Если культуртехник – то ему не надо знания получать. Он попадает в
ситуацию неудовлетворения, ему нужно, что-то сконструировать…
Малкин – Вы от чего здесь идете? Вы идете от названия позиции –
если он техник, то вы привлекаете те смыслы, которые связаны со словом техника
и пытаетесь за этой позицией что-то от этих смыслов атрибутивно закрепить.
Кравченко – Но, к
сожалению, у меня нет культурологического содержания. Я не слушала цикл лекций.
И поэтому мне, может быть, лучше сесть.
Карнозова – Но слушала
Ира из Вашей группы.
Кравченко – Мне трудно
работать на этом материале, потому что он мне незнаком.
Малкин – Это, по-моему,
вообще не очень правильный подход, потому что если мы начинаем те цели и те
средства, которыми характеризуется позиция вычленять из того, как он себя
называет…
Кочаровская – Вадим, а
это изначально было задано. Мы исходили из того, что что-то произошло перед
этим…
Кравченко – Вчера эти
позиции были вырисованы каким-то образом. И мы что сделали? Мы их просто со
схемы Марачи сняли. А что мы еще могли с этим сделать?
Кравченко – Причем мы не
просто сняли. Они же все вытащены из ситуации, которую мы вчера рассматривали,
поэтому они в одной из ситуаций как-то между собой взаимосвязаны, но у них
средства разные.
Реут - Почему в одной-то
ситуации? Как они в одну ситуацию попали? Ситуации-то разные были.
Кочаровская – Ничего
подобного, это в голове у них все разное.
Карнозова – Гриша, на
ваш вопрос, с точки зрения чисто
методических возможностей, не важно, что вчера обсуждалось. Группа рисует
схему, методическая возможность такова: рисуется ситуация одна для разных
позиций. Теперь Ваш вопрос: "А это одна ситуация, или ситуаций столько же
сколько позиций?" Или иначе тот же самый вопрос: в какой действительности
каждая из этих позиций берется - как бы эмпирически одна и та же ситуация.
Поскольку у них разные действительности, разный инструментарий, разный аппарат,
они каждый вырезает свое. На культурологе я зацепилась (ну, вроде, он из нашей
команды, а мне тут что-то говорят про административный фокус). Причем тут это?
Марача – Ты просто к
Владу апеллировала неправильно.
Карнозова – Правильно,
правильно, Влад-то знает.
Кочаровская – Я просто
скажу, откуда возникла эта точка зрения, возьму на себя ответственность. Я
находилась на отделении культурологии,
слушала разных людей, и каждый из них называл себя культурологом. Они
читали лекции на этой кафедре культурологии, но каждый из них имеет степень
доктора исторических, филологических наук. А тем не менее берет на себя ответственность и говорит: тот
же Флиер – он не доктор культурологических наук, нет таких наук –
культурологических.
Рац – Скоро будет.
Кочаровская – Будет, но
еще нет. Он доктор исторических наук, кто-то из них философских, и при этом он
везде пишет про себя – культуролог.
Васильева – Также, как
Вадим Маркович Розин, который пишет про себя…
Кочаровская – Да, есть
вообще такой человек, как Розин, который вообще через запятую: культуролог,
историк, методолог, кто угодно.
Карнозова – В
зависимости от ситуации.
Кочаровская - И даже на примере конкретной лекции,
которую проводил Флиер: он же берет историков, он берет информацию школы
анналов историческую и трактует, интерпретирует ее как культурологическую, хотя
всегда это всегда была история.
Карнозова – А теперь
если мы эту позицию, сформированную недавно, эту позицию культуролога ставим
сюда. И я задаю простейший вопрос: так что культуролог видит, что он должен
видеть?
Кравченко – Это вопрос
не ко мне. Может, мне не двигаться дальше, а попытаться наполнить содержательно
эту позицию, поскольку мы находимся в аудитории культурологов.
Елисеева – Да, не надо
мы не культурологи.
Реут – А я правильно
понял. Что Вы взяли эту ситуацию, как одинаковую для них и будете полномочия им
раздавать? Этот – за то отвечает, этот – за то.
Кравченко – Мы
рассматривали средства, которыми он оперирует, пусть не с одинаковой ситуацией,
пока это ситуация социокультурная. Естественно, у культуролога потом что-то
сформируется – знание об этой ситуации или о какой-то. Они находятся в рамке
общественного изменения, они попали, мы же так рассматривали, если относиться к
схеме, которую ввел нам Марача. Поэтому у них есть какая-то действительность, в
которой они работают вместе, хотя у них разные средства, разные представления и
т.д. И вот мы попытались рассмотреть, какими средствами они оперируют.
Реут – А получится что?
Дефицит какой-то должен получиться?
Кравченко – Я не знаю,
просто есть ситуация, которую мы вчера рассматривали…
Кочаровская – Они не
соорганизованы никак, кроме как через ситуацию.
Кравченко – Мы же взяли
сюда другие позиции, а взяли эти позиции, которые есть, социокультурную или
культурную ситуацию и пытаемся смотреть, какими средствами они могут работать в
социокультурной ситуации.
Карнозова – Лариса, мы
нам сейчас будете говорить про то, какими средствами они работают. Вперед.
Кравченко –
Культуротехник – его работа состоит в том: у него ситуация не удовлетворения,
он проводит анализ этой ситуации…
Карнозова – Лариса?
Кравченко – Нет, он
занимается конструированием другой социокультурной ситуации или норм
профессиональных.
Рац – Норм или ситуаций?
Это разные вещи.
Кравченко – Если он в
пространстве профессиональной культуры, то он занимается конструированием
профессиональных норм.
Карнозова – Неужели
что-то конкретное?
Кравченко – Если он в
пространстве политическом, то он занимается конструированием социокультурных
проектов.
Карнозова –
Культуртехник? Как частичный?
Кравченко – Да.
Карнозова – А, как
частичный, он чем занимается в этих социокультуных проектах?
Кравченко – Он как
политик.
Карнозова –
Культуртехник?
Кравченко – Да.
Карнозова – Почему?
Кравченко – Потому, что
тогда он сражается за свой проект, чтобы его приняли, за его реализацию, за
отстаивание.
Карнозова – Для меня,
если опять делать позиционную структуру, даже ничего не зная про содержание:
тот, кто проектирует проекты, назовем его проектировщик. А почему Вы его
называете культуртехник? У культуртехника есть свой плацдарм и свои кирпичики,
которыми он работает? Конечно, странно, что мы Ларису допрашиваем на эту тему,
но просто больше некого было. Нелепая у нас получается ситуация.
Васильева – Я вот сижу и
думаю, что нужно повесить знак "яйцо" – у нас политик
"раздвояится", "растрояится", "расчетверяется".
Карнозова – А я
по-простому спрашиваю у культурологов: а культуртехник, что он делает?
Кочаровская – У нас
культуртехник – Лариса. Говори.
Елисеева – Я уже все
сказала: культуртехник, если его как проектировщика рассматривать, то он хочет
культуру сдвинуть в определенном направлении.
Студентка – У него есть
идеал.
Елисеева – У него есть
определенные задачи по отношению к сдвижке культуры.
Карнозова – А что такое
сдвижка культуры? Вы культуру двигаете, как стол. Взяли сдвинули культуру.
Кочаровская – А если она
объект – культура?
Елисеева – Я могу
пояснить на примере.
Кочаровская – Я вообще
против того, что культура может быть объектом.
Елисеева – Поясняю на
примере трехпозиционной сферы: Деятель, -Вед и Критик. Деятель что-то делает,
он сам не знает, что он делает, но делает он что-то новое. Вернее, если критик
не может его вписать в существующие уже, заложенные в культуру традиции, значит,
он делает что-то новое. Тогда приходит –Вед и говорит: "Ну, теперь это
будет называться так-то. Сейчас это уже не так называют, но на самом деле на
Западе, в искусстве так и происходит. И для них единственное правильно, которое
задается, он может все что угодно назвать новым веянием и сказать, что эта
картина, она такая чудесная и за нее надо миллион долларов. Ему абсолютно все
равно. А кто-то к нему может прийти и сказать: "А ты знаешь, давай сейчас
это развивать", или у него самого могут быть представления.
Карнозова – Так –Вед –
это и есть культуртехник? Или Вы мне рассказывате…
Елисеева – Это механизм
движения культуры, один из механизмов такой – тоже на позиции разложенный. А по
отношению к этому могут быть разные проекты: вот, давайте мы сейчас продвинем
то-то или то-то.
Карнозова – Лариса,
давайте на вашем примере, просто мы его более дробно развернем. Пришел -Вед,
увидел, назвал как-то. Теперь доведите мне эту мысль…технологично. И что
значит, что он сдвинул культуру? Что он сделал?
Елисеева – Он сделал.
Они все сделали. Он же не только назвал: "Вот, это в определенной традиции
следующий шаг" - , например, - "и он характеризуется определенными
признаками, что теперь у нас -конструктивизм, он такой".
Карнозова – Правильно ли
я поняла, что он взял эту новую вещь, которая не лежала еще в пространстве
культуры, где-то кто-то ее.., он как-то ее проанализировал, как-то ее пометил,
и теперь в пространство культуры он положил образец какого-то нового направления?
Елисеева – Да.
Карнозова – То есть он
положил туда образец и теперь на этого художника смотрят не просто как на
художника, а как на образец?
Елисеева – Да.
Кочаровская – Но это
никогда в жизни не может быть
произведено актно, насильственно.
Елисеева – Ну, какая
разница?
Карнозова – Лариса
говорит, что есть механизм, можно культуру двигать. И это надо хоть как-то мне
понять. Понятно, что не одноактно, но мы схематизируем и в этом смысле,
редуцируем, упрощаем. Мне ведь важно что? Что такое "двигать
культуру"? Это, по Ларисе, получается, что в пространство культуры вводить
новые образцы, да?
Елисеева – Да. А тот,
который культуртехник, он, во-первых, может влиять на то, что именно туда
вкладывается, а во-вторых, то, что –Вед туда что-то написал, это еще ничего не
изменится, это нужно как-то в массы, это грубо…
Карнозова – То есть он
должен обеспечить механизм трансляции, реализации техник ваших. Что значит в
массы. Не просто культуру, как в ящик, что-то положить и оно лежит. Оно в
пространстве культуры как-то жить должно в своих каких-то процессах и потом (я
сейчас работаю в схеме Воспроизводства деятельности и трансляции культуры, в
ней пытаюсь размышлять.
Елисеева – А не уверена,
что эта схема исчерпывает, какие-то аспекты она исчерпывает, а какие-то нет.
Карнозова – Ради бога,
мы можем в других работать.
Рац – Тут не до
исчерпания, хоть бы что-нибудь было.
Карнозова – Хоть понять:
"двигать культуру", культурная политика: взяли подвинули стол,
подвинули культуру. Я начинаю из того, что Вы что-то говорите, просто понимать.
Вы говорите, положить образец есть дело необходимое, но недостаточное.
Елисеева – Но механизм
воспроизводства и реализации здесь надо задействовать в любом случае как-то.
Рац – Кто этим
занимается?
Елисеева –
Культуртехник.
Карнозова – Но этого
недостаточно, говорите вы, здесь нам нужны какие-то другие схемы, потому
что что? Потому что какие еще процессы
здесь мы не можем прочесть на схеме воспроизводства.
Елисеева – Мы здесь не
можем прочесть процессы отношения что ли…воспроизводство оно относится только к
тем нормам, которые воспроизводятся в данном случае у художников или у кого-то,
кто на этих нормах живет. А культуртехник еще должен создавать отношение по
поводу…
Карнозова - Формировать эстетическое отношение.
Елисеева - …от кого-то
еще из других, где эти нормы не реализуются, а они в другом качестве…
Васильева - Воспринимать…
Елисеева – Нет, другие
нормы, не эти. Ну да, нормы эстетического отношения в этом. Это не те нормы,
которые –Вед внес.
Васильева – Из другой
сферы деятельности. Из сферы эстетического…
Елисеева – В этом смысле
культуртехник, может быть, даже их создает, а не …, потому что это уже другой
механизм.
Карнозова – Ира хотела
что-то сказать.
Кочаровская – А я скажу
с 18.45 до 19.30, когда будет игровой подход в деятельности культурного
политика.
Карнозова – Да, как же
мы можем использовать его в деятельности культурного политика…
Кочаровская – А потому
что мое замечание не ко времени, ни к месту и не по содержанию, в данной
ситуации, которая здесь разворачивается?
Карнозова – А к чему?
Когда?
Кочаровская – К чему-то
рефлексивно организованному. Я просто считаю, что культуру нельзя двигать,
ничего с ней нельзя делать.
Елисеева – Культуролог
сидит.
Кравченко – А
деятельность как воспроизводится любая, обучение?
Карнозова - Воспроизводится. Вот Ира и говорит, что
деятельность надо двигать, а культура, она есть. Культура, он дана и есть.
Рац - И ничего с ней
сделать нельзя. А пополнить сокровищницу?
Кочаровская – Не знаю.
Кравченко – А ведь есть
же работы по обобщению опыта, по переводу этого опыта в культурные образцы и по
"закладыванию" в культуру, чтобы она потом транслировалась? Есть
позиция критика, которая работает в пространстве…
Кочаровская – Это все
метапозиции. Тут я готова сколько угодно про это говорить, а когда все это
переводится на прагматический подход, я говорю, слушайте, ну, не смешите меня,
нет ничего этого.
Карнозова – Ира, дело не
в метапозиции, а в том, что даже если мы очень механистически работаем,
возвращаясь к схеме Воспроизводства и трансляции, которая мне нужна только для
одно, чтобы разделить два пространства – пространство культуры и пространство
деятельности. Вопрос состоит в том: это пространство культуры, оно пополняется?
Кочаровская –Да,
конечно. Безусловно.
Карнозова – Фактически
Лариса говорила про это. Все эти метафоры "двигать культуру" мне были
совершенно непонятны, и я на это отреагировала. А вопрос более практический
состоит в том, пополняется ли пространство культуры. Если да, то каким образом
и за счет деятельности каких позиций. И что в тех или иных позициях делается,
собственно. Вот что Лариса-то рассказывала, она же это рассказывала.
Елисеева – Да, я это
рассказывала.
Кочаровская – Я не знаю.
Елисеева – А я знаю.
Кочаровская – Я не знаю,
насколько я права и откуда идет утверждение мое. Я даже это не могу сказать.
Карнозова – Но Вы только
что согласились, что культура пополняется.
Кочаровская – Это
совершенно ясно, по-моему.
Карнозова – А тогда в
чем Ваш тезис?
Рац – Что она, может,
естественно пополняется, а искусственно ничего сделать нельзя?
Кочаровская – Нет. Не
знаю, можно я помолчу.
Гиенко – У меня есть
тоже небольшая вещь, меня можно, конечно, камнями закидать, но когда я здесь
работаю, на этом столе, я постоянно должен для себя удерживать два уровня.
Первый очень хорошо Лариса сейчас демонстрирует – это то, культурологию (я
сейчас о культурологии буду говорить) можно рассматривать так, как ее
рассматривают методологи – в схеме Воспроизводства культуры, про то, что
культура…
Васильева – Это один из
вариантов.
Гиенко - …в определенной
схематике про то, что культурология есть…
Карнозова – К стати, на
этой схеме я не могу культурологию, как культурологию рассматривать. Там
культуру я могу помыслить на этой схеме как-то, а культурологию – нет. Я не
могу, может, кто-то другой…
Гиенко – Хорошо. Во всех
случаях есть определенная парадигма – относиться к научным всяким дисциплинам,
как к дисциплинам естественным у методологов, а себя мыслить, как людей,
находящихся в искусственном плане, и так или иначе технологически организующих
потоки этих естественных вещей. А когда я учусь культурологии, в меня возникает
большая проблема. Мы не даром Флиеру задавали четыре раза один и тот же вопрос.
Мы попытались вытащить его в искусственную позицию, мы попытались ему сказать:
"Дорогой господин Флиер, Вы бы не могли нам обрисовать, каким образом
историческая культурология соотносится и как она реагирует на запросы других
дисциплин, других реалий" и т.д. Вопрос не видится, вопрос не понимается,
вопрос не принимается, вопрос вообще не существует, когда ты находишься в этой
области. Моя проблема заключается в том, что, да, это все замечательно, когда я
методолог, я могу отстраниться и т.д., как только я начинаю общаться с Флиером
не его языке, я понимаю, что он меня не слышит, он меня не понимает, он на этот
пласт вообще не реагирует. А у меня практическая задача: мне придется сдавать
этому человеку диплом. Может быть, это кому-то все равно, но для меня это
существенный вопрос, и я знаю, что мне придется общаться на его языке, и там
будут сидеть такие маститые люди, как Флиер, как Шейкин, как Орлова т.д.,
систематизаторы и морфологи, которые это все организуют. Да, я могу это все
изучить, но при этом у меня возникает вторая проблема: я должен ориентироваться
в этой области. Но, с другой стороны, там будут сидеть такие люди, как Вячеслав
Геннадьевич и т.д., по всей видимости, они тоже что-то по поводу моего доклада
будут думать. Я нахожусь между двух стульев.
Карнозова – Деваться
некуда: выходить в рефлексию, там, используя методологические средства
пришпиливать каждый из подходов и ставить ему бирочки.
Гиенко – Тяжелая
ситуация.
Карнозова – Я, Влад,
понимаю Вашу ситуацию. И через эту ситуацию, о которой вы говорите, прошли все
методологи, которые, предположим, защитили диссертацию, уже будучи
"методологически испорченными". Если они защитили до того, то они
дальше проблему получали на свою голову. А те, кто защищал диссертацию, как,
например, я по психологии, защищалась по оргдеятельностным играм, Вас очень хорошо понимут. Но здесь надо
напрягать очень хорошо все свое умение, те характеристики культурного политика,
о котором нам Инна рассказывала, и методологический слой испорченности,
рефлексивный, чтобы понимать уместность того или иного действия, в том числе и
…как действия в той или иной ситуации. Это я говорю за рамками игры, потому что
Вашу ситуацию я понимаю, и думаю, что ситуация вот этой группы, которая
оказалась между двух стульев, она достаточно сложная, но я бы хотела ее вынести
за рамки игры. Я ее понимаю по-человечески, но она не внутри, внутри мы здесь
находимся в определенном круге обучения, связанном с какой-то методологизацией.
Елисеева – А Сазоновым
хуже, между прочим ситуация, чем с Флиером. Потому что он методолог, мы с него
хотим, чтобы он нам организовал деятельность, а не просто за ним повторять
схему, а он не хочет, а то, что в Флиером – это ерунда по сравнению.
Карнозова – Лариса, что
это значит "Мы ждем, чтобы Сазонов организовал нам деятельность", не
ждите невозможного – единственное, что я вам могу сказать. Двигаемся дальше.
Кравченко – Ошибка моя в
том, что здесь нужно было задавать какую-то одну ситуацию. Соответственно социокультурная ситуация в,
скажем, профессиональной сфере, т.е. в какой-то одной.
Карнозова – Можно выйти
на ситуацию с определенным артиклем. Как тип ситуации? Тогда можно разбираться,
а так про все невозможно.
Кравченко – Да.
Карнозова – Спасибо
большое. Итак, Ира мне напомнила про регламент, я про регламент не забываю, но
у нас есть сегодня предельная вешка 9 часов. Я так поняла, что Вячеслав
Геннадьевич, который нарушил регламент с самого начала разрешает мне его как-то
двигать. Структура сохраняется, мы немножко сдвигаем по времени.
Сейчас мы переходим на
последний такт нашей работы. Я так понимаю, что группы, поскольку двигались
по-разному, то одни группы более готовы к следующему этапу, другие менее
готовы, некоторые совсем не готовы. Сейчас я вам скажу несколько слов по поводу
следующего этапа, и потом вы сами для себя решите, сохраните ли Вы старые
группы или как-то перемешаетесь, но мне очень важно сохранить три группы. И я
прошу вас сказать, кто из преподавателей возьмет на себя группу экспертов.
Моя установка будет
очень короткой, потому что, действительно, мы время перебрали. Но мне бы
хотелось пройти следующий этап и, может быть, он сам по себе поможет ответить
на те вопросы, на которые мы не ответили за сегодняшний день. Последний шанс в
чисто игровом режиме, а плане даже ролевой игры, попробовать нащупать
определенность позиции культурного политика. И я подчеркиваю – культурного ли
политика – вы ведь можете проблематизировать вообще постановку вопроса о такой
позиции, сказать, что это все ерунда. А уже в контексте тех смыслов, которые мы
уже два дня обсуждаем, надо, положим, прежде всего прописывать позицию
культуртехника, поскольку (это я к примеру говорю) она является ключевой. Во
всяком случае, у меня сегодня к утру (как на настоящей игре все в сознании
процессы и в бессознательном тоже происходят) родилась своя версия отношения
культуртехника и культурного политика. Я не в силах сейчас рассказывать этот
подход, я сегодня упоминала о псевдогенетической реконструкции: такой подход когда
мы можем не на реальных каких-то исторических фактах, а такая логическая форма
выведения позиции из разрывов связанных с другими позициями. Если пользоваться
таким методом, у меня так получилось, не чисто теоретически, а на рефлексии
своего опыта, что культуртехническая позиция, она генетически первична
относительно культурного политика. Я могу, если хотите, очень коротко
рассказать. Но эта не та теория, которую вы должны запомнить, это моя рефлексия
собственной практики, на ней я сделала какие-то обобщения, которые не тянут на
такую полную генерализацию.
Я несколько лет работала в администрации
президента, в отделе судебной реформы, который занимался внедрением суда
присяжных. И ситуация была очень интересная. Я нарисую очень сжато. Я рисую
исходную позицию. Я ее обобщенно хочу назвать, чтобы кто хочет туда, то и
вставлял. Я рисую позицию практика. А хочу, чтобы это как-то коррелировало с
моей вчерашней схемой, там был практик и техник, эти позиции очень важны.
Схема 10
Реально по моему опыту –
позиция реформатора, здесь в рамке общественных изменений. Эту рамочку мы можем
сохранить, она очень важна, которую нам Вячеслав Геннадьевич сегодня нарисовал.
Позиция реформатора, в обобщенном виде. Я рисую практика – по Платону,
отвечающего за некое целое, за ситуацию, ее не разрушение, ее развитие. В
данном случае этим практиком был реформатор. Это тоже не человек, а обобщенная
позиция, который ставил своей целью – вот у меня цель – сдвижку ситуации в
определенном направлении – здесь я рисую некоторое приращение - на
конкретном моем опыте – чтобы все время эта конкретность не уходила
- речь шла о введении суда присяжных.
Такая была целевая установка. И там были введены разные позиции, которые
способствовали достижению этой цели и в результате появился – закон, что мне
очень важно. Я буду здесь отдельно рисовать пространство культуры и какие в нем
есть организованности. Мы знаем, что в пространстве культуры, если работать на
схеме Воспроизводства деятельности и трансляции культуры, есть такая
организованность, как норма, которая организуется на практике, и мы получаем
социальные ситуации. Был принят определенный закон, он вступил в действие и
юристы, которые просто обязаны действовать в своей практике в соответствии с
законом, начали на нескольких судах, поэтапно задействовать суд присяжных.
Появился закон. Мог ли действовать суд присяжных, когда появился закон?
Елисеева – Нет, конечно.
Карнозова – Почему?
Елисеева – Как почему? Потому что закон – это еще ничего,
не норма и не образец.
Кочаровская – Реформа
сверху.
Карнозова – То, что
реформа сверху, это само собой. Внутри практики не сложилось соответствующих
форм работы. Появился закон, но я бы это отнесла к нормам.
Марача – Я смеюсь. Ты
про юристов сказала, что закон – это не норма, а юрист – это тебе не Флиер
даже.
Карнозова – Я стала
анализировать эту ситуацию, не только имея ввиду чисто лингвистическую
традицию, что норма это закон для юристов – это вообще вопросов нет. Закон надо
реализовать – вопросов нет. Но нет и механизмов. Там все это упирается, как это
все сделать. Те организованности в пространстве культуры, которые я знаю в
самом примитивнейшем варианте схемы Воспроизводства и трансляции – нормы,
эталоны, образцы. Я решила, что это надо как-то развести, что, может быть, это
не одно и то же. Говорю я не теоретически, а рефлексивно относительно того, что
мы делали в этой ситуации.
Что такое закон? Это
некая предписывающая формула словесная, есть некоторая предписывающая формула.
Теперь надо деятельность организовать. Как ее организовать. Автоматически не
превращается предписывающая формула в деятельность. И что тогда было сделано,
помимо того, что есть законы. Совещания. Как это в административном плане
принято, в тех регионах, где этот суд внедрялся, и городскую администрацию на
уши поставили и делали все, что могли.
Самое главное то, чтобы судья мог работать. Стали мы создавать учебные фильмы,
причем разные и для присяжных, и для судей. Дальше я стала соображать, а что
такое учебный фильм?
Елисеева – Образец.
Карнозова – У меня та же
самая логика была, самая простая. Теперь мы вот эту норму, эту предписывающую
формулу, мы ее как бы…
(конец стороны А 3-ей
кассеты 2-го дня, сторона В)
Карнозова - …делали, но
смысл такой, что уже не в действительности форму предписывающей, а в
действительности отправления деятельности продемонстрировать, как нужно, как не
нужно.
Кочаровская – Всякие
конфликты, проблемные ситуации внутри он не воспроизводит, он просто изображает
… действие.
Карнозова – Я тех пор мы
насобачились, у нас довольно много фильмов с разными вещами. Сначала мы делали,
как должно. Один фильм мы делали реальный процесс, который был с присяжными, но
с комментариями. Мы делали фильм, где были куски, как нужно и как не нужно.
Здесь делались разные варианты. Смысл очень важно понять, что есть предписывающая
формула, а есть ее интерпретация уже в действительности деятельности, должное
не должное это все равно – действительность должного. И она все равно остается
в пространстве культуры, потому что фильм остается фильмом, он функционирует,
как некий образец. А практика остается практикой. Но в соответствии с фильмом
мы учебное заведение судим и т.д.
Но еще я стала думать по
поводу эталона, понимая, что эталон, наверное, тоже какая-то нетождественная
единица ни норме, в смысле предписывающей формулы, ни такому
морфологизированному образцу. Сейчас гипотеза такая, что эталоном может можно
считать идеализированный образец. В каком-то смысле, может быть, методические
разработки, которые мы делали тоже в связи с этим, но уже в книжных вариантах,
но это не ограничивается нормами закона, а это достаточно подробные
методические проработки, которые коррелировали с нашими учебными фильмами и
т.д. В каком-то смысле это можно считать эталоном. Гипотеза такая. Что мне
важно?
Марача – Люда, особенно
можно считать эталоном то, что Ларин написал.
Карнозова – Что я
говорю? Для того, чтобы это было возможно, необходим культуртехник. Я
нарисовала там разные позиции, но эту позицию я специально выделяю, потому что
она нас интересует. Я ее называю культуртехнической, т.е. позицией, которая
производит, работая на цели это практика, на то, что эта ситуация сдвигалась в
определенном направлении, образцы и эталоны. Причем он не просто их делает, он
занимается и должен обеспечить процессы…для образцов, что важно – демонстрация.
Не просто сделать фильм и положить на полку. Надо организовать процесс
демонстрации, процесс трансляции в пространстве культуры – это что значит? Мы
рассылаем это в юридические вузы, в институты повышения квалификации, т.е. в
эти каналы трансляции, где образцы должны как-то жить и транслироваться и
обеспечивать пространство реализации, специфический механизм. Культуртехник –
позиция, который должен быть озабочен своими собственной работой – не вообще –
"не наверди", или там "пахать", то, что я вас спрашивала:
чего он должен пахать? Он должен пахать на своем поле, своими средствами.
Все это я привожу
исключительно в качестве примера. В каком смысле мне важен этот пример? Это
очень локальная ситуация, и самое смешное, что весь этот комплекс работ делался
одними и теми же руками, потому никто, несмотря на то, что реформа начиналась,
как государственная, никакие институты наши не были заняты, потому что у нас и
инфраструктуры-то такой нету, таких структур, обеспечивающих реформирование. Мы
потом удивляемся, что извечный российский вопрос – реформы не идут. А как они
могут идти: считается, что принят закон и все должно быть автоматически.
"Неработающий закон" – это уже такая формула, что ее уже противно
произносить. Но вопрос-то в чем? Если реформируется деятельность, то речь идет
как раз о реформации форм, образцов, эталонов. Кто-то должен этим заниматься.
Сейчас в рамке общественных изменений мы касаемся только ситуации деятельности,
если мы будем касаться образа жизни, то по сути там будет тоже самое, но со
своей какой-то интерпретацией. Если мы находимся в рамке общественных изменений
и вводим позицию практика, а это обобщенная позиции, что мне важно, то очень
важно понимать, что собственно начинает там дальше трансформироваться. Если я
отдельно нарисую некую систему деятельности, и туда имплантируется какой-то
новый кусочек. С точки зрения культуртехнической или культурологической, я
теперь уже не знаю, что начинает происходить? С одной стороны, иррадиация этих
новых норм. С другой стороны, старые-то сильнее, система-то вся осталась
старая, она начинает либо отторгать, либо пожирать это все. Но здесь в
действительности культурологической я просто начинаю рисовать конфликт норм. И
дальше, кто кого. Конечно, старое возьмет. Но и старое тоже начинает как-то
трансформироваться, потому что там начинается взаимодействие, начинает
появляться что-то третье. Это предмет для культуротехника и дальше надо
обеспечивать ситуацию, чтобы она двигалась в заданном направлении или с учетом
той погрешности, которая за счет этой борьбы происходит. Но в результате
получается вообще совершенно новая ситуация, потому что исходно законом
обеспечивалось это нововведение.Получается: есть это нововведение, есть старая
ситуация, в результате получается нечто третье, что опять же нормативно должно
быть как-то обеспечено. Поэтому я говорю, что с моей точки зрения, в ситуации
таких изменений позиция культуртехническая появляется на этом разрыве: между
целевыми установками практика и реализацией, в которой не учитывается
собственно этот культурологический пласт. Если он не учитывается, то возникает
этот самый разрыв. Если он возникает, то на этот разрыв я ставлю
культуртехническую позицию. Почему культуртехническую? Я ничего не знаю про
культурную политику. Это техническая политика, которую надо делать – пахать.
Кочаровская – На разрыве
практик, Вы говорите?
Карнозова – На разрыве
между замыслом практика и реализацией, которую он получает в том случае, если
он не учитывает сдвижек и трансформаций нормативного пласта деятельности. Не
делали бы мы этих фильмов сумасшедших каких-то предприятий, игр, много чего мы
делали, если бы был один только закон, то это заглохло бы гораздо раньше, т.е.
это бы не началось. Там многое делалось для того, чтобы в тело новой
деятельности вводить образцы, много разных вещей делалось для того, чтобы это
теперь зажило. Потому что, ну, вот лежит у него кодекс, ну, и лежит. Там
игровые какие-то, мишурные формы: мантию надел и т.д. Но не в этом же суть, а
суть совсем в другом. А то, в чем суть, есть линия, которая под ведомством
культуртехника. Там, наверное, еще много есть линий, я не думаю, что это
единственная, но эта очень важная для деятельности, потому что при проблеме
нормировки мы получаем все эти вещи. А дальше я говорю: ну, хорошо, мы это на
маленьком эксперименте поняли, но общая ситуация, на мой взгляд, российская (я
почему задавал вчера вопрос про Россию) насколько я понимаю, состоит в том, что в культуре
преобразований, или в практике преобразований нет такого культурного
компонента, как необходимость культуртехнической работы. И дальше следующий ход
мысли состоит в том, что здесь фактически я фиксирую заказ на
культуртехническую работу. ттакая работа культуртехническая возможна, если есть
такое автономное пространство, где возникает сама возможность
культуртехнической работы. Он не из воздуха, не джин из бутылки, (я напоминаю
сегодняшнюю славину схему, потому что мне очень близко было то, что он
рассказывал) я не хочу никак сейчас с рамкой играть, от эта позиция, она в
своей собственной действительности находится, действительности работы с
культурой. Там, наверное, тоже множественность позиций, в том числе
культуролог, культуртехник, мы можем между ними связки выстраивать, как между
игротехником и игрологом, предположим, наверное, более сложные, но сейчас
неважно. Важно, что здесь они пересеклись. В рефлексии можно отфиксировать, что
именно этого не хватает, именно этого плана, если сама действительность такого
рода работ уже как-то задана. В
противном случае мы бы даже не поняли, что не хватает именно этого. Вот здесь.
Понятно? Действительность собственно культурной работы, но культурной не в
смысле вежливой и т.д., а именно той, о которой я говорю: работы с нормами,
эталонами и т.д. Если собственная действительность есть, тогда мы можем
говорить, что вот именно этого ему и не хватает, если этого нету, если нет
соответствующих представлений про это, то мы и разрыв не можем зафиксировать. А
дальше я говорю, что ситуация наша с реформами, с общественными изменениями и
т.д. состоит в том, что культуротехническая работа не стала моментом технологии
преобразований. Не стала. А дальше мне кажется, что задача культурного
политика, которого я бы просто нарисовала на вершине этой вот иерархии позиций,
где живет культуротехник, состоит в
том, что саму эту (здесь приходится два
раза употреблять само слово культура) культуру привить в практику общественных
преобразований, как необходимый момент технологии преобразований, необходимость
культуротехнической работы. Я перерисовываю схему, которую я сегодня на самом
деле уже рисовала, просто я ее поясняю. Я этого культурного политика рисую не
над кем-то другим, а над своим сообществом, но он должен теперь внедрять в
пространство социального взаимодейстования эту вот практику, которую он может
предложить в контексте общественных преобразований. Я основываюсь исключительно
на своем опыте и делаю обобщение с точностью до границ моего опыта, но мне
кажется, что ситуация с реформами прочитывается за этой проблематики. И
задача(его) очень важная привить новую культуру нашим преобразованиям. Культуру
два раза я упоминаю: культуру, которая состоит в том, что позиция
культуртехника является необходимой во все таких вещах. Это для меня утром был
такой инсайт, потому что у меня вчера ситуация была такой же проблемной. Я до
этой игры вообще не задумывалась по поводу культурной политики. Это я вам
привела в качестве варианта и примера анализа очень конкретной ситуации. Дальше
я эту ситуацию типологизировала: когда мы говорим о реформах, а эта ситуация
для России достаточно близкая, и такая
версия позиции весьма правдоподобна. Наверное, могут быть и другие версии, но я
с вами хотела поделиться, потому что я, также как и вы, работала над темой, и
это мне было важно.
Сейчас мы сделаем
перерыв. Я прошу вас разбиться на группы, сказать мне кому-то из преподавателей,
кто берет на себя экспертную группу. И работаем следующим образом. Технически
установка состоит в том, что две группы у нам разработчиков. Они разрабатывают
заявки на грант.
По каким пунктам должны
быть эти заявки? Игровая наша ситуация состоит в том, что в отличие от той
мини-игры, которую разыгрывала группа вторая, мы придумали такой фонд, который
вывесил на своих знаменах направление –культурная политика. При этом фонд не
расшифровал, что он имеет ввиду под
этим и поэтому вы можете мотивировать так, как считаете нужным все ваши
соображения по вашим проектам, что они действительно относятся к культурной
политике.
По каким пунктам должна
быть написана заявка? Причем я беру - эти перечисления - достаточно характерные
требования к заявке. Первое – описание проблемы. Второе – цель проекта. Самое
первое – это наименование проекта, то, что на титульном листе пишется – тема.
Следующее – задачи проекта. Затем – способ решения задач. Следующее – вид
результата и последнее – участники проекта. Участники проекта - это не Иванов,
Петров, Сидоров, а - какие позиции вы
предлагаете, каких позиций вам не достает, для того, чтобы сделать. Это форма
заявки. Это группа разработчиков.
И группа экспертов тоже
готовит свой доклад, в котором должны быть выработаны критерии оценки этой
работы. Мы будем слушать все три группы. Последней выступит экспертная группа,
которая сделает свой доклад, но придется им при этом на заседании работать, чтобы
в своем докладе отнестись к проектам, которые прозвучат. При этом нам важны не
столько оценки: пройдет - не пройдет,
сколько некоторое аналитическое отношение, исходя из выделенных критериев. Вы
также будете работать по группам, только я попрошу сказать, кто будет
экспертом, то ли вы хотите поменяться. На работу группу дам полчаса.
Кочаровская – А что
значит, кто будет экспертом? Все культурологи, присутствующие здесь, они
объединяются в экспертную группу?
Карнозова – У нас три
группы. То ли сохранятся те, что были, то ли можно перемешаться. В одну из трех
групп я прошу определиться.
Кочаровская – Студенты
тоже могут быть экспертами?
Карнозова – У нас в
каждой группе один преподаватель. Точно также – группа экспертов – это будет
один преподаватель и остальные студенты.
Определяетесь. В 18.15
начинаем.
Общее заседание. Третий
такт.
Рац - …мы же эксперты.
Мы по поводу докладов групп выносим свои экспертные заключения?
Карнозова –Уважаемы
коллеги, я, во-первых, хочу вас всех поздравить с тем, что вы вышли на финишную
прямую. Видите, что многие сошли с дистанции, остались самые крепкие, кто, по-видимому,
дальше как-то и будет игровым подходом овладевать. Я попрошу сосредоточиться на
последнем такте игры, после которого у нас будет рефлексия. Опять же реплика в
сторону, в учебном режиме: обычно на оргдеятельностной игре ближе к концу так и
остаются – самые такие…
Итак, я объявляю
процедуру. Фактически мы пришли к тому этапу игры, который называется обычно
заключительными докладами. Т.е. что группы наработали, они сейчас и выложат в
своем сообщении. Работу мы построим следующим образом. Выступают группы сначала
разработчиков – группы два и три. Это заключительные доклады и обсуждений у нас
не будет. Но после выступления группы буквально в течении двух-трех минут я дам
возможность тем, кто хочет высказать какие-то свои реплики, не вопросы, а реплики
и суждения по поводу услышанного – это можно будет делать. Потом выступает
группа экспертов, которая, как я
надеюсь, отнесется к услышанным проектам. Группе разработчиков я даю 10
минут. А группе экспертов, поскольку им надо будет еще отнестись к докладам,
еще минуты три будет добавлено. Итак, группа номер два.
Гиенко – Мы представляем
проект со следующим название – оно же тема "Развитие образовательной
инфраструктуры в городе Щелково на базе туристического комплекса. Проблема. Мы
ее достаточно условно обозначили. Нас озаботила проблема судьбы подрастающего
поколения новой России. Следующий пункт – цель проекта: развитие
образовательной инфраструктуры данного города. Задачи – проекта: очистка реки,
строительство туристического комплекса и университета. Способы решения задачи:
это так называемый специализированный туризм. Туристический комплекс сам по
себе (я немножечко отвлекусь) можно строить из разных идеологий. Одна идеология
– развивать его в стиле полностью отдыхающего туризма, т.е. туризма, направленного
на развлечения и отдых. Например, можно построить казино, большой бар,
замечательную баню и т.д. А можно по другой схематике идти, т.е. строить
туристический комплекс, исходя из других задач, т.е. построить хорошие залы для
заседания, построить действительно европейского уровня номера с тем, чтобы
можно было привлекать специалистов из других стран. И построить его на очень
хорошем, современном уровне, чтобы он мог конкурировать. Это ко всему прочему
недалеко от Москвы и там можно проводить все, что угодно: начиная от семинаров,
и кончая просто проживанием туристов, потому что в Щелково по определению будет
стоить дешевле при хорошем европейском уровне обслуживания. Вид результата: …
Карнозова – Подготовка
кадров для…?
Гиенко – Нет, у нас уже
было в предыдущем пункте, там где решение задачи….мы.собираемся в момент
строительства комплекса закладывать механизмы финансирования образования на
базе этого комплекса. При этом подразумевается сразу в проект вкладывать
отчисление части средств от прибыли этого комплекса на, во-первых, развитие тех
школ, которые там есть, во-вторых, на строительство на базе, например, одной из
школ университета, ориентированного на правовое образование. Мы исходили в
интерпретации того, что это такое направление культурной политики. У нас был
вопрос, а как это связано с культурной политикой. Мы его интерпретировали,
исходя из каких-то реалий современных грантов с тем, чтобы это привлекательно
было. Мы исходили из трех составляющих нашей культурной политики: это так
называемое развитие правовых институтов, нас интересовали правовая культура и
развитие образование. Три таких направления, которые мы подразумевали в данном
случае под этим достаточно абстрактным словом – направление культурной
политики. Исходя из этих целей, соответственно выстраивали программу. И, кроме
того, если говорить о еще способах решения задач, то в связи с тем, что
комплекс будет сделан на европейском уровне, будет возможность привлечения
специалистов из стран зарубежья западных. В частности, проживание в гостинице –
это немаловажный фактор для тех педагогов, которые приедут из Европы, потому
что они будут жить не где попало, а в соответствующем комплексе, который будет
сделан достойным образом. Поскольку у нас к конкретной территории привязка, то
там есть река, там есть зеленый массив, там есть место, где построить этот
туристический комплекс. К месту это все привязано и инфраструктуре, надо просто
это все сделать.
Вид результата: мы
предполагали следующий, что данное высшее учебное заведение которое будет
финансироваться по сказанному выше способу, будет готовить
высококвалифицированных специалистов в области права, политологов для работы во
властных структурах , например, города Москвы и вообще Российской Федерации,
т.е. специалисты должны быть соответствующего уровня. И проверять результат
можно будет по критерию работодателя. Участники проекта: мы, поскольку ситуация
не очень привязана была, то мы предполагали, что из содержательных участников
это будет никак не меньше, чем Сорос, Генисаретский, Зуев, Малкин. Марача,
Сазонов. Розин, Рац в разных своих функциях.
Кочаровская – В каких
позициях?
Гиенко – Каждый из них
нам нужен в определенной области, в частности,
Сазонов, Рац и Розин, как люди, которые специализировались в
строительстве и имеют по этому вопросу много разных вещей, опыта и т.д., и нам
очень могут помочь.
Кочаровская – А вдруг вы
еще десяток людей не знаете, у которых еще больше опыта?
Гиенко – Какая разница?
Я исходил из своих реалий. По поводу Генисаретского, Зуева, Малкина и Марачи
отдельно можно говорить, по каждому из них долго рассказывать можно, я не буду.
Что касается Сороса – это понятно, почему мы хотели привлечь …в частности, для
проживания в нашем туристическом комплексе и т.д. Кстати после Марачи в
скобочках стоят все студенты. И еще что касательно самого строительства и
механизмов его финансирования, то мы предлагаем, с одной стороны, финансировать
строительство за счет фонда, и с другой стороны, заинтересовать в этом
администрацию, например, города Москвы. Если мы получаем хороший грант, то
сотрудничество с людьми, которые много чего построили в городе Москве нам бы
очень помогло. Лужков понимает все эти вопросы и много чего по этой проблеме
делает.
Карнозова – Есть ли у
кого-то реплики? Вопросов не надо.
Рац – Как эксперту мне
совершенно необходим вопрос.
Карнозова – Экспертам
разрешаю, только очень быстро.
Рац – Кто может
реализовать этот проект?
Гиенко – Что касается
строительства, то строители…
Рац – Не строители, а
кто реализовывать будет? Например, муниципалитет города Щелково проявляет
интерес к этому проекту, фонд Сороса или правительство РФ?
Гиенко – Мы пишем грант.
Грант ориентирован на людей, которым он адресуется.
Рац – То есть вы сами
будете реализовывать?
Гиенко – Да. Мы на себе
будем собирать этот полюс. Если вопрос о менеджменте, так как мы же
социокультурные политики, по этому по определению должны учитывать все эти
вещи. А для того, чтобы учитывать это хорошо, мы привлекаем соответствующих
специалистов, которые могли бы нам помочь …
Марача – Такая мелочь,
как администрация Щелково, уже давно куплена.
Рац – А конкурировать с
московскими политико-правовыми университетами и академиями…?
Марача – Лужков скоро
станет президентом, так что с конкуренцией там все будет нормально.
Васильева – Ему,
наоборот, надо будет разгрузить Москву от интеллектуалов подальше.
Карнозова – Я тоже
отхожу от своего принципа, но у меня вопрос почти из экспертной позиции, если
бы я была фондом. У меня два вопроса.
Первый – все-таки хотелось бы, чтобы вы лучше защитили свой проект и проблема бы
была вами не только сформулирована, но шире раскрыта: в чем собственно
проблема? Вы ее просто назвали.
Гиенко – Нас интересует
элементарные вещи, поскольку мы предполагаем, что фонд западный (у нас есть
основания предположить, что в основном фонды у нас формируются из западного
капитала). Учитывая ориентацию современных людей типа Сороса на формирование в
нашей российской действительности
открытого общества и других вещей подобного плана, мы понимали, что деньги нам
могут быть выделены только в одном случае – если мы будет развивать
соответствующую правовую культуру в России.
Карнозова – Влад, Вы не
отвечаете. Это Ваши тактические соображения. А теперь вы перед фондом, фонду
говорите: нам нужны деньги на то-то, потому что у нас вот здесь такая-то
проблема.
Гиенко –Проблема состоит
в следующем: современные политики не отвечают требованиям, которые предъявляет
руководство данной большой страны…
Карнозова – И поэтому?
Гиенко - …и поэтому
необходима подготовка специалистов с использованием западных преподавателей, в
частности, тех людей, которые компетентны в области права, политологии и т.д.,
т.е. привлечение специалистов, с тем, чтобы развивать правовую культуру России.
Карнозова – Отлично. И
поэтому вы деньги просите на что?
Гиенко – Поэтому мы
просим деньги на две вещи: туристический комплекс для соответствующих
специалистов. Второе – университет, который будет строиться в Щелково, а
поскольку это место находится рядом с Москвой…
Карнозова – Влад, вы
просите деньги на строительство?
Гиенко – Нет, мы просим
деньги на подготовку специалистов.
Карнозова – Вы будете
потом составлять смету под эту заявку. Я это не включила, но поняла, что зря,
наверное, не включила. В смете вы будете писать, что вы просите денег столько -
на это, столько – на это и столько – на это. Так вот на что вы будете деньги
просить? На строительство или на оплату работы преподавателей, на что? Грант –
это субсидия.
Гиенко – Понял. Деньги
мы просим на строительство.
Карнозова – На
строительство, и следовательно результатом не опосредованным, а
непосредственным результатом этого гранта будут эти вот построенные комплексы.
Гиенко – Да, которые
будут использоваться в соответствующих механизмах, с тем, чтобы не
использоваться как просто одноразовые вещи.
Кочаровская – Мне
кажется, что позиция культурного политика у Вас не прорисована, и что она
появляется в том.месте, где необходимо будет сформулировать доступный текст для
уха вашего деньгодателя, поскольку вы
сформулировали текст очень внутренний, во внутрь ориентированный и непонятно,
что там можно вообще из него понять. Они же не дают на все подряд деньги-то.
Карнозова – Замечание.
Отвечать не надо, надо просто услышать.
Рац – еще одно
замечание. Я не знаю ни одного западного фонда, который давал бы деньги на
строительство чего бы то ни было в России.
Карнозова – Понятно.
По-видимому, если у вас есть такая культурполитическая программа, то вам еще
нужно карту возможных спонсоров прорисовать для того, чтобы понять, кто дает
деньги на строительство, а у кого можно попросить деньги на оплату
преподавателей и т.д. Надо, видимо, еще разворачивать заявку, потому что вопрос
с полученным результатом очень важен. Результатом будет построенный комплекс,
хотя вы обежали вокруг этого результата и пошли дальше – образованные,
выученные и т.д. А деньги просите на строительство, т.е. здесь нужна какая-то
увязка. И это означает, что культурному политику, по-видимому, нужен
организационный подход и хорошая
техника оргпроектирования, чтобы разворачивать серию работ и смотреть,
кто может быть инвестором или спонсором тех или иных работ для того, чтобы
точно по адресу пытаться, по крайней мере, обращаться. Да? Спасибо. Следующая
группа.
Кравченко - Мне Ира и
Лариса поручили довести до вашего сведения. Проект на материале нашей работы
группы: Марка Владимировича, Максима Ойзермана и моей по обеспечению
деятельности одного политика. Тему мы назвали так – "Политическое
представительство инновационного малого бизнеса России". Описание
проблемы. Проблема, с нашей точки зрения, состоит с том, что есть как бы
номинально новая страта -–представители малого инновационного бизнеса, но нет
ее представительства в политическом пространстве. И как бы ее тогда нет, т.е.
никто не представляет ее интересы, никто ее не защищает и, соответственно,
никто ее не поддерживает. Далее цель проекта. Это выделение в социуме новой
страты, т.е. представителей малого инновационного бизнеса и обеспечение ее
представительства в политическом пространстве. Проблема состоит в том, что у
нас нет механизма запуска чего-то нового в политическое пространство для защиты
интересов. Какие задачи? Задача первая – это программно-идеологическое
обеспечение представителя этой новой страты малого инновационного бизнеса, с
одной стороны. С другой стороны, необходимо подготовить общественность,
сформировать в общественном сознании и необходимость того, что представители
всего нового должны находится в политическом пространстве. Способы решения
задачи. Один – это разработка программно-идеологического обеспечения
представителя этого малого бизнеса, как политика. Второй способ решения –
отработка механизма запуска чего-то нового в политическое пространство.
Допустим, новой точки зрения, представителя новой страты, которая есть, но ее
никто не представляет. Это для первой части. А для второй части, которая по
формированию общественного сознания у нас выделены способы ее решения – PR,
круглые столы, выставки, формирование имиджа этого политика, как представителя
этого нового инновационного малого бизнеса. Вид результата – это создание
нового политического движения, которое бы представляло интересы определенной
страты общества в политическом пространстве, с одной стороны.
Елисеева – Не какой-то,
а именно этой.
Кравченко – С другой
стороны, формирование электората. Какие позиции необходимы – нам необходима
позиции нашего политика- практика, нужна позиция разработчиков
программно-идеологического обеспечения. Позиция должна быть аналитиков, которые
постоянно бы анализировали ситуацию, чтобы разработчики могли принимать
какие-то решения. Позиция культуротехника, потому что у нас есть практический
политик, но у нас нет механизма запуска его в политическое пространство. У нас
только есть некие заданные нормы, или идеалы, которые эта политика несет на
себе, или ему сформировали, но у нас нет механизма, который бы запустил его в
это пространство.
Карнозова – Спасибо
большое. У кого есть реплики или какие-то замечания, у экспертов могут быть
вопросы?
Васильева (?) – Вы страт
.. будете запускать?
Кравченко – Нет, у нас
есть страта – инновационный малый бизнес – одна.
Васильева – А есть еще
какая-то? Вы говорите "запуск чего-либо нового", а есть еще какая-то
новая страта?
Карнозова – Речь идет о
конкретном проекте. Это не миссия
Кравченко – Это
конкретный проект.
Марача – Лариса, а под
что конкретно деньги просятся? Строки в бюджете?
Кравченко – Надо
подумать.
Карнозова – Надо было
мне включить этот пункт.
Кравченко – Деньги
просятся я бы сказала так: …
Карнозова – Непонятно.
Кравченко - На
обеспечение продвижения нового политика, который несет на себе идеологию
представителей…
Карнозова – Лариса,
деньги на что? На зарплату имиджмейкеров?
Кравченко – В перечень я
бы вносила все, все группы, которые обеспечивают плюс организация круглых
столов, выставки и т.д., PR, имиджмейкерство.
Елисеева – Разработка
новых технологий.
Марача – Запрещено по
российскому законодательству финансирование российских политических каких-то…
Елисеева –Выставки.
Кравченко – Чтобы
формировать общественное сознание у нас есть представители инновационного
малого бизнеса со своими продуктами. Необходимо организовать выставки, круглые
столы, чтобы показать обществу, что этот страт существует и его продукты и
результаты нужны, но никто ее не представляет не защищает. Естественно, может
быть и помощь этому малому бизнесу. Когда будут ее интересы представлять в
политическом пространстве, тогда и помощь, может быть, будет оказываться на
развитие.
Марача – То есть вы под
видом PR-кампании инновационной …будете проводить PR-кампанию политического лидера?
Кочаровская –А почему бы
и нет?
Рац – Хороший игровой
ход.
Кравченко – Это
прекрасно, но я не вижу себя в этом.
Елисеева – Все равно так
или иначе сядет какой-то лидер…
Марача – Это нормальный
ход, поскольку под PR-кампанию политического лидера впрямую денег не дадут…
Карнозова – Это
называется игровой подход и возможности его использования в деятельности
культурного политика. Спасибо большое. Группа экспертов, пожалуйста.
(конец 3-ей кассеты 2
дня)