7.06.98
Руководитель
Карнозова Л.М.
День
2.
(4 кассета 2-го дня
сторона А)
Реут - …поэтому есть
такое требование рефлексивного оборачивания: то, что мы говорим по отношению к
экспертизе, должно к ней относится тоже. Наше требование, как экспертов, к
представленным проектам делятся на две группы: одна группа знаниевая, условно
можно ее так определить, а вторая – процедурная или действенная. Есть три или
четыре формальных знаниевых требования, сквозь которые мы стараемся на все
проекты смотреть. Первое – нормы контроля, т.е. соответствие формы изложения
заявки требованиям фонда или соответствующей организации. Я сразу буду комментировать – это, мне
кажется, в обоих проектах удовлетворено. Второе – должны быть определены
способы употребления результатов проектов или должен быть ответ на вопрос: кто
будет употреблять, где и какие результаты реализации этого проекта. Извините, я
лучше потом отнесусь к проектам по отдельности. Третье требование – это воспроизводимость,
тиражированность, адаптивность, это значит, что результаты не должны быть
уникальными. Они должны, с одной стороны, соответствовать ситуации, с другой
стороны, должна иметься принципиальная возможность воспроизводить их в схожих,
в аналогичных ситуациях, а не только в данном конкретном месте, но и …Четвертое
требование – тематическое. На этом игровом шаге мы принимаем трактовку Людмилы
Михайловны о культурполитической деятельности, как нормотворчестве, культурном
нормополагании, нормовведении. Это четыре формальных знаниевых требования. И
есть еще требование очень важное другого типа. Если этот проект проходит через
сито этих четырех, должна происходить общественная экспертиза с привлечением
тех сил, с представителями тех заинтересованных сторон на материале, на
территории которых будет разворачиваться проект, интересы которых этим проектом
так или иначе будут затронуты. В случае строительства – это вопросы территории,
жителей и т.д. В случае с партийным строительством – это вопросы, связанные с
парламентскими фракциями, организациями и т.д.
Теперь я, как эксперт,
хотел бы отнестись к конкретным проектам. Я должен сказать, что оба проекта мне
очень понравились и я, как хороший эксперт, за небольшую плату готов
участвовать в этой работе.
Марача – Вот это
культурный политик.
Рует – …какие
…показались подходящими, а какие не очень. Что касается первого проекта, с
точки зрения первого нашего требования – воспроизводимости – это, безусловно,
так. С нашей экспертной точки зрения, это относится не к конкретному городу,
даже Щелково, а к целой серии городов, которые занимают аналогичную позицию,
т.е. приблизительно такое же географическое положение – города-сателлиты, с
одной стороны. С другой, относительно хорошие природные условия, отсутствие
мощной производительной базы. Такие
требования, которые позволяют природный комплекс использовать с одной стороны,
а с другой стороны, отсутствие таких жестких привязок к производственным
условиям, его нет – что все работают в одном месте. С этой точки зрения
проходит ваш проект.
Елисеева –
Тиражируемость и где будет употребляться в одном пункте?
Реут – В принципе, нет.
Но я сейчас обобщаю, чтобы время экономить.
Елисеева – А где будет
употребляться, я не поняла.
Реут – Кем, кому
направлено, кому вы адресуете свой текст.
Елисеева – Кому
адресуется их проект?
Реут – Региональным
администрациям, конечно. Администрация, которую Слава так обидел в своей
реплике, она и должна заинтересоваться в первую очередь, потому что это
механизм развития региона.
Реут – Четвертый пункт –
это соответствует ли тематике. У нас есть научные города, но образовательных
городов нет. Дубна, Пущино – это научные города, а таких образовательных
кампусов нет. И внедрение такой нормы было бы очень важно, полезно и вообще образование
могло бы послужить тем самым рывком, который выводит из кризиса.
Кочаровская – А что это
значит, ставятся ворота такие на въезд в город и там написано
"Кампус"?
Реут. - Да. И
общественная экспертиза понятно, где должна проходить. Она должны проходить в
Щелково, местная администрация ее проводит, участвуют представители местных
общин, а также Москва и Московская область и юристы. С нашей точки зрения,
такую экспертизу можно организовать, например в форме ОДИ, пригласить туда всех
этих людей и соответственно привлечь спонсоров не только Москву и Щелково.
Кстати, ваш проект проходит по бюджетам сразу по массе пунктов, он проходит по
образованию, и по экологической тематике, по борьбе с преступностью, и по
федеральным программам регионального развития. Великолепный проект,
замечательный, т.е. требует доработки…
Карнозова – "Я вам
помогу".
Реут – Втотрой мне тоже
очень понравился проект, как эксперту. Нормоконтроль пройден. Второй пункт,
связанный с адресацией кому и где, это совершенно понятно. Это те общественные
силы, которые не имеют своего представительства. И самое главное, они не только
есть, но они все время появляются заново. Происходит стратификация, более
тонкая нарезка и они все требуют собственных движений, в этом смысле не только
малый бизнес, но все они должны это иметь. Воспроизводимость: конечно,
партийное строительство, с моей точки зрения, очень перспективное. Я слышал от
Константина Кошкина, что его добиваются с большим трудом, от заказов…Это было
год назад. Я думаю, что сейчас ситуация такая же. Воспроизводимость
присутствует, адресация присутствует. Что касается, кто это будет делать,
должны, конечно, делать не индивиды, а группы. Например, группы МЛМ, мульти
левел маркетинга, они могут свои партию, движения создать и ...будет работать.
Что касается, культурного нормотворчества, то это малые партии и движения, чем
их больше, тем лучше будет демократическая основа общества. Способ экспертизы
тот же самый. Если на основе парламентской группы какого-то центра
парламентаризма будем проводить экспертизу общественную с привлечением всех тех
же слоев: юристов, экономистов, то …
Елисеева- А не поняла
причем тут общественная экспертиза?
Реут – Это нормативное
экспертное требование, что все заинтересованные стороны должны принять участие
в общественной экспертизе этого проекта.
Карнозова – Спасибо.
Кто-нибудь еще из экспертов хочет…?
Елисеева - …чьи интересы
не могут быть ущемлены…
Реут – Значит,
формально.
Ерошкина – Мне понравился проект группы номер два. Я
перехожу на реальность, как это возможно на моем городе – тоже такой
провинциальный город Самарской области. То же самое у нас происходит, и тот
проект, который выдвинула группа два, у нас уже в какой-то степени работает. То
есть у нас открывается филиал гуманитарного вуза областного, уже работает.
Строительства пока нет, потому что нет у нас под это пока денег.
Карнозова – Поэтому мы
заявки пишем.
Ерошкина – У нас в
какой-то степени это работает и также у нас туристический комплекс строится,
потому что у нас очень удобное положение – берег Волги, леса, дачные массивы,
географически очень удобно, поэтому мне очень понравилось. Но что касается
второго, я пока не очень могу сказать.
Карнозова – Марк
Владимирович, а Вы что-нибудь скажете?
Рац – Если заимствовать
позицию безвременно покинувшего нас Егора Никулина, а позиция Никулина была
такая: он всерьез отнесся, в частности,
к докладу нашей группы по гамбургскому счету в реальной политике, а не в игровой
ситуации. Потому что обсуждать вопрос о том, существует ли фактический кризис в
угольной промышленности, или это некие рефлексивные игры политиков, которые его
инсинуируют специально для достижения своих целей, это вопрос, который на
протяжении 20 мнут даже не ставится толком, не говоря о том, чтобы его как-то
решать. Если позаимствовать эту позицию и обсуждать предложенные проекты в
рамках реальной политики, то оба проекта не проходимы. Всеми благими
пожеланиями устлана дорога в ад. А что касается игровой ситуации, если
вернуться к нашим обстоятельствам здесь и теперь, то, конечно, проекты
замечательные. А что еще можно за 20 минут сделать то в работе, которая
рассчитана на один день?
Карнозова – Марк
Владимирович, я к Вам как к эксперту в игре обращаюсь. Что касается такой
временизации, поскольку мы играем в "как будто", то эти 20 минут мы
можем приравнять к двум месяцам. Это внутри игры не критерий, а помимо того,
что это сделано за 20 минут, еще какие-то суждения у Вас есть в связи с нашей
темой? А тема наша была, вспомните, речь шла о позиции культурного политики. Мы
это как-то прояснили?
Рац- По этому поводу я
бы сказал только одно. Конечно, если говорить не о пятиминутных докладах, а о
заявках реальных в какие-то фонды, которые могли бы по идее дать деньги на
такую работу, то надо все-таки более содержательно им объяснять существо
решаемой задачи, проблемы. С этой самой культурной политикой дело остается
недостаточно проясненным, даже очевидным образом для проектов, не говоря уже о
потенциальном…
Карнозова – А для
эксперта-то? Вы же эксперты по проектам культурной политики. Вы тогда можете
пояснить, что пройдет по вектору культурной политики в вашем фонде?
Рац – В нашем фонде
пройдет более ясное и аргументированное изложение того, что этот проект
соответствует тем критериям, которые Вы, к примеру, сформулировали для начала,
дальше бы я их проблематизировал.
Карнозова – А я критерии
разве сформулировала?
Рац – Не критерии, а
понимание.
Карнозова – У фонда есть
представления о том направлении, о котором он собирается гранты давать - по культурной политике?
Рац - Гриша же сказал, что мы сегодня принимаем
ваши предложения по этому поводу пока что. А в дальнейшем мы беремся их
развивать, проблематизировать и т.д.
Карнозова – Что касается
трактовки о той позиции, о которой я говорила как нормотворчество – это
все-таки момент той позиции, которую я обсуждала. Даже в том, что я успела
проговорить, она не исчерпывается нормотворческой работой. Кто-то еще что-то
хочет сказать в не рефлексии еще, а по поводу фонда, проектов?
Марача – Я хочу сказать
одно предложение, что когда Гриша ввел процедурное требование к экспертизе, то
была указана еще одна область проведения игровой технологии культурной
политики.
Карнозова – Интересно
экспертиза как элемент культурной политики.
Марача – Тем более, что
технология общественных экспертиз на основе игр хорошо проработаны и
неоднократно осуществлялись.
Рефлексия игры
Карнозова – Я благодарю
всех участников. Игра у нас закончена, но закончена рабочая часть игры, потому
что игра у нас предполагает рефлексию. И сейчас я хотела бы очень коротко
обратиться к вам с вопросом. Вот игра прошла. Кто бы хотел просто поделиться
своими ощущениями, впечатлениями, переживаниями – есть возможность –
относительно того, что мы прошли. Я бы хотела наши рефлексивные высказывания
разделить на индивидуальные впечатления и на тематическую рефлексию: то что в
программе обозначено, как игровой подход, возможности его применения в
деятельности культурного политика. Вначале просто вернуться к своим ощущениям:
я написала там "рефлексия трудностей": что вам не понравилось, что
вам было здесь трудно, а потом посмотрим, что это за инструмент такой. Обычно
на этой стадии руководитель игры готов выслушать все нелицеприятное, что думают
о нем игроки.
Гиенко –Я еще ни разу не
участвовал в такой короткой игре. Я участвовал в разных играх: длинных,
коротких, но в такой коротко игре я еще
ни разу не участвовал, чтобы мне за полчаса надо было написать проект.
Васильева (?) – А
экспертизе вырабатывать свои требования?
Карнозова – И что? Вот
Вы получили какой-то новый опыт…?
Гиенко – Я бы сказал,
что опыт интересный. Если формально подходить – это действительно так: это
определенная схема, по которой разворачивается некоторое действие, и которую
если так применить, то действительно можно построить коммунизм в отдельно
взятой деревне Васюки и построить там туристический комплекс. Другой дело, что
разрыв получается на реальность. За счет такой большой динамики приходится
выстраивать абстрактные вещи. Когда вопросы идут на проблематизацию со стороны
экспертов, я это принимаю, понимаю, что это не пройдет не потому, что такого не
может быть, а потому что нету проработанности. Может быть, ушли бы от одного
проекта, пришли бы к другому – попроще,
нашли бы какие-то другие формы, но это существенно – именно оторванность.
Карнозова – Я вчера вам
говорила про нетождественность игры обыденной жизни, и даже когда проходит
большая игра, то все равно есть специальные механизмы для того, чтобы ее, игры
продукты как-то были превращены в собственно какие-то действия в реальности, в социальном пространстве и т.д. Поэтому это
не только малая, но и большая игра с этим сталкивается. Но мы просто в имитации
прошли, чтобы чуть-чуть ее почувствовать, Задача была учебная и не надо про это
забывать. Здесь мы сложными матрешками работали. Для того, чтобы в учебном
режиме почувстовать это, мы все равно должны ее как-то проиграть. Ира, вы
хотели что-то сказать?
Кочаровская – Да. Я
наверное, самый разговорчивый человек в этом положении, поскольку я имею
какие-то представления о. Тут как-то у нас на одной из лекций Вадим Розин ввел
различение профанного и сакрального пространства. Мне очень понравилось. Я
согласна на профанное пространство, при этом я нисколько в своем самоощущении
не умаляю себя, потому что я знаю о. Я никогда, оказывается, не была ни на
какой оргдеятельностной игре, я впервые в ней. Игры Бориса Островского я на
первую вскидку, по сравнению с тем, что я здесь выдела, квалифицирую как не
оргдеятельностные. Причем это не моя точка зрения, а это его самого точка
зрения, это он так говорил: "Не знаю я, какие я игры провожу. Надо
пригласить кого-то, кто мог бы отнормировать и посмотреть, что здесь
происходит". Он об этом догадывался, я как бы подтверждаю свое
предположение. Но я опять-таки не умаляю своего опыта. У меня есть некоторый
опыт продумывания…Да, я еще участвовала в одной семейной игре Петра Щедровицкого
на исходе 91 года. Она была тогда очень серьезная, сильная. Я не знаю, какие
потом последующие были, но я почти убеждена процентов на 90, что все
последующие после 91-го ОДИ и семейные игры были ниже по напору и мощности.
Поэтому я на одной из таких игр была, но она тоже вряд ли квалифицируется как
оргдеятельностная в чистом виде. И у меня единственный опыт столкновения с
оргдеятельностной игрой в каком-то смысле в таком рефлексивном виде, когда я
читала (это забавный такой момент) игру по "ЯкутАлмазу" в 90-м году
опять-таки того же Петра Щедровицкого, где был Островский. И просто эта игра
так или иначе обсуждалась в семинаре, в котором я вдруг оказалась. И что я
сейчас могу? Я совершенно не претендую на полное взятие игры: во-первых, тексты
были недостаточно полны (она у меня дома есть), во-вторых, я просто ее
прочитывала, и это мое понимание и рефлексия по поводу этой игры, естественно
была задана моей ситуацией, в которой я находилась. Там, что для меня было
существенно, что Петр там разводил пространство применения методологических
схем напрямую ради практического результата, с одной стороны. И, с другой
стороны, он ставил такую задачу очень странную, неправомерную, может быть, ее
даже этически надо подвергать сомнению, возможно ли вообще ставить такого типа
задачу – научить мышлению.
Елисеева – Было
опрометчиво говорить, что мы можем говорить все, что хотим. Потому что ты
можешь все время занять.
Кочаровская – Не
переживай, я сейчас завершу. Ты можешь относиться к этому как угодно, потому
что у тебя был свой опыт общения с Петром и ты можешь возразить. У меня вообще
никакого опыта в этом смысле не было, после этого я участвовала в семинарах, но
это было странное участие. И мне важно было, сейчас я постоянно ловила себя на
этом моменте, потому что я не понимаю, как можно впрямую оргдеятельностные
схемы применять на прямом материале и говорить, что они что-то организуют,
что-то делают. Для меня – это способ организации мышления и не больше того. Для
меня позиционирование – для прояснения некоторого, если хотите, текста важно, а
не для того, чтобы, когда говорят "войди в эту позицию", речь идет о
том, что как бы по-честному к этому относишься. И это вообще очень сложный
рефлексивный уровень, насколько ты можешь, ты заявляешь: "А, да, я!",
и рвешь на себе рубаху. Этот момент сейчас мне на этой игре как бы был
странный. Я поняла, что я в каком-то другом месте нахожусь и смотрю на игру с
позиции человека, который… Я впрямую не понимаю, ни как все-таки можно двигать
культуру, еще раз повторяю, видимо, все-таки повторяю это, да? Я могу понимать
только про то, как можно организовывать свое собственное мышление, понимание и
прочее.
Карнозова – А что еще
может означать оргдеятельностная схема, если не попробовать мыслить в этой
позиции?
Кочаровская – Я же вижу,
что это попытка на реальную ситуацию это положить и продвигать каких-то уже
реальных людей, которые быть может не… Я понимаю, что это может быть в плане
воздействия, организации этого человека или втягивание его в пространство
политическое, которое организуется методологом со своими собственными целями (у
методолога цели, да?). Может быть, это какой-то заказ на обслуживание, ну,
наверное, но тогда – это получение и пр. Наверное, это имеет право быть. Жизнь
требует этого.
Карнозова – Вы сейчас
говорили о форме организации игры, или о проектах, которые были предложены, или
о каких-то фрагментах дискуссии? Потому что у вас какой-то тотальный тезис:
"Я не понимаю, как можно эти схемы" и т.д. Но при этом что имелось
ввиду?
Кочаровская – Да, я
имелась ввиду сама. Практически, что здесь было? Практическое использование. Я
между прочим, ну, не знаю, питаю к игре, постоянно себе что-то под звездочкой
записываю про игру как вот…
Карнозова – Про то, что
мы прошли за эти полтора дня?
Кочаровская – Я думаю о
том, что я наблюдала игру, как она, видимо, происходила, в какой-то степени,
какие-то ее…?
Рац – Наблюдала или
участвовала?
Кочаровская – Вряд ли я
участвовала.
Карнозова – Как это?
Кочаровская –Так.
Кравченко - Можно алаверды? Поскольку вы там сели, я
говорю, ребята, давайте, Лариса, Ира – в вас есть материал, а я могу быть на
подхвате. Они говорят ничего подобного. Ира говорит: " У нас есть игровая
форма, давайте доведем ее до абсурда, давайте сыграем. Ну, нет материала".
Пришла Лариса и говорит: " У вас же есть материал. Давайте на вашем.
Потому что у нас непонятно, какой он, а у вас вроде конкретный". Так что я
не знаю. Мне казалось, что мы играли в нечто, конструируя этот проект. Мы
проигрывали.
Кочаровская - Ну, возможно.
Елисеева - Мы
конструировали, а она сидела рядом и наблюдала. Все в порядке.
Карнозова – Кто-то хочет
еще сказать?
Кравченко – Я пришла
сюда, набралась окаянства, поскольку у меня никаких представлений, никаких
знаний в этой сфере, об этой сфере, что делает культурный политик, каковы их
задачи, вообще не было, абсолютно. В режиме игры, в режиме этого сжатого
времени, когда пытаешься работать или играть… у меня понятие этого, я бы не
сказала, что у меня это есть, но некие облако смыслов, направления, где может
работать культурный политик, вроде бы я уловила. Опять же благодаря тому, что у
нас были небольшие группы, плюс еще неплохо организована, продумана игра, и
может быть с участием методологов. Это напряжение хорошо организованное, мне
кажется, что этот способ работы – мини-игра – он может быть употреблен, когда
нет понимания, о чем-то – о сфере, о позиции, о политике и т.д. и набросать или
прояснить его, мне кажется, будет правомочно, и дает представление. По крайней
мере, облако смыслов появилось, с одной стороны. И потом – опыт.
Карнозова – Ну, хорошо,
а где было трудно? Что не понравилось? Еще я хотела бы, чтобы вы в каком-то
смысле сопоставили, потому что это все шло на площадке круглого стола, которая
у вас уже третью сессию какими-то формами заполняется. Какое-то отношение к
такому способу заполнения этого места, которое называется междисциплинарный
круглый стол.
Елисеева – Ну, это уже
не к Ларисе. Я не знаю, сначала сказать хорошее или отрицательное? Я хотела
сказать сначала отрицательное. По отношению к декларируемым целям игры, для
меня они не достигнуты. Они не достигнуты в основном потому, что там речь шла о
культурном политике. Насчет культурного политика, относительно содержания
представления об этом, я продвинулась в том смысле, что зафиксировала проблему,
которая для меня заключается в том, что я усомневаю посылку исходную, что у
него не должно быть определенных взглядов и определенной стратегии по
направлению к культуре. Но зато я сильно продвинулась по поводу культуртехника.
И пространство там обрисовано и позиция довольно-таки прояснена, и средства, и
вообще он мне очень понравился. Как-то на душу прямо лег.
По отношению к
заполнению этого места, я думаю, что в этот раз игра не была заполнением того
места, которое у нас было раньше под
круглыми столами, потому что раньше у нас был экзамен по итогам. Там
записывается, я не хочу растраивать.
Карнозова – Можно
выключить на этом месте.
Гиенко – Для вас, Борис
Васильевич…
(выключили магнитофон)
Гиенко – Продолжение.
Ерошкина – Я вообще
никогда не участвовала в играх, и понять для меня, что значит методологические
кружки…Я совершенно влилась в какой-то…я не знала, что от меня хотят и что надо
делать, у меня мозги пухли, я не могла сосредоточиться…
Елисеева – Правильно,
потому что разрыв был между требованиями…
Ерошкина – Это
совершенно своеобразный язык, свои понятия о том, что надо делать. Я вам
благодарна, что вы нам помогли войти в игровую ситуацию. Но мне она, допустим,
понравилась, я продвинулась в плане игры: что это такое, как вообще себя мыслить, в каком направлении идти, потому
что я вообще приехала и вообще не знала, как собрать мозги. Правильно Лариса
говорит, надо было провести в первую сессию. А потом уже…
Елисеева -…смягчить, а
на самом деле получилось наоборот…
Ерошкина – Может быть, и
результат бы у нас был более продуктивен к этой сессии, мне так кажется. Если
бы мне сразу это, я бы, может, уже двигалась вперед.
Реут – Я хотел Вас тоже
поблагодарить и ваш оргпроект будет темой моих медитаций …этот способ
организации я постараюсь его освоить, долго думать, слушать, что было, читать,
стараться это дело как-то освоить. Спасибо.
Карнозова - Спасибо. Ребята, но у меня все-таки
действительно есть свой интерес, обратная связь и отрицательная тоже, где было
трудно? Для меня это был первый такой опыт игры, я очень много получила, потому
что у меня был опыт преподавания игротехники в РГГУ, и там у меня была как раз
сложность с этими малыми игровыми формами. Там я делала по-другому, но там у
меня, извините, 51 час. А здесь вечер и день. И поэтому такую мини-форму
приходилось для данного случая как-то конструировать не только содержательно:
то, что я говорила.. игра, но и даже форму такой мини-игры, для меня это было
такой пробой. И мне действительно важна обратная связь, это не ритуально то,
что я сейчас провожу.
Гиенко – Я хотел еще сказать
одну вещь, которая, к сожалению, за счет того, что все происходит в один день
снимается. Обычно эта форма выезда – раз и формы семи дней – два, она, кончено,
приводит к определенным процессам внутри коллектива и по определению те самые
замечательные кризисы, без которых жить нельзя, они исчезают и не читаются в
данной модели, мне кажется. Может быть, они читаются, но в очень легкой форме.
Кочаровская (?)- Хотя бы
это было подряд, хотя бы не было перерыва.
Гиенко – Это уже,
кстати, было бы не плохо, если бы перерыва не было. Но сам факт того, что все
эти кризисы очень важны, все эти жуткие…"да, я с вами общаться никогда
больше не буду" и т.д.
Карнозова – В такой
легкой форме это было…
Гиенко – Но все это
усугублено должно быть, чтобы быть прочувствовано. Я просто прописываю все эти
вещи, потому что они за один день не настолько читаются.
Елисеева – Я подумала на
Ваш запрос о том, что было не так. Мне кажется, что слишком учебной эта игра
была. В каком смысле? Мы говорил о, вместо того, чтобы делать это. Писали. Не
про себя. На игре нужно требовать, что если ты сказал слово, ты должен при этом
делать тоже самое и вообще думать о том, кто ты такой. Это, конечно, было бы
жестоко, особенно по отношению ко мне, но это и надо. Потому что я
настрополилась говорить, о чем хочешь, что хочешь, а делать так ничего и не
научилась. Кстати, обращаюсь к вам с просьбой: возьмите меня на работу, я могу
даже бесплатно работать, лишь бы включиться во что-нибудь. А принцип здесь и
теперь и соответствие говоримого позиции нужно более жестко, мне кажется, было
внедрить.
Карнозова – Мое мнение..
вот рассказывала Ира, в каких она играх участвовала, она не участвовала в таких
играх, может быть, в тех, в которых она участвовала – это не ОД-игры. Поэтому у
всех разный опыт игр.
Елисеева – Не знаю, у
меня это 37 игра, чтобы вы знали.
Карнозова - ..и поэтому
основы игротехники, задачи были такие…
Елисеева – И никто не
смог меня вытащить в деятельность за шкирку.
Рац – У меня по этому
поводу возникает некое соображение, которое состоит в том, что, по-видимому,
эта игра качественно отличается от обычной, от привычных ОД игр именно по тому
признаку, о котором сейчас говорила Ира в негативной модальности, а я бы сказал
в позитивной. За один день провести полноценную ОДИ невозможно, хоть ты тресни
такого не бывает, это физически невозможно. А это вроде бы как имитация
имитации, и вроде бы оно так и должно быть и по-другому вряд ли что и
придумаешь.
Карнозова – Я сегодня
Славе говорю: "Слава, какой я прием-то придумала – имитация
имитации!" Потому что деваться было некуда в учебном режиме.
Елисеева – Можно сюда
же? Я думала, что когда стали такие проблемы возникать по отношению к
позиционности и к игре, в частности, и в образовании тоже, когда люди перестали
стоять и говорить, что я инженер и пошел его проблематизировать, потому что он
уже знает, что он инженер. А пошли, во-первых, игры с детьми, у которых нет еще
ни профессиональной, ни жизненной четкой позиции – раз, а во-вторых, пошли
свободные художники и прочие безработные, то встал вопрос о предварительном
позиционировании. Я кстати, об этом думала и могу об этом рассказать, придумала
технику определенную позиционирования такого. То есть это другой заход – не на
имитацию имитации, а такое позиционирование сначала, а потом работа с позицией,
которая сделана.
Карнозова – Я просто
сейчас вам скажу на это, о проблеме, с которой я столкнулась, когда я рисовала
схему Бориса Васильевича и т.д., и рассказывала вам о принципе имитации.
Трудный был у меня вопрос, когда я спрашивала: ну, хорошо, вот, они у вас
учатся, вы не знаете, чему вы их учите. А в своей деятельности Вы какие
позиции…на что мне говорят, что может быть у парочки людей есть какие-то
деятельности, но в принципе, если брать группу в целом, то кроме учебной
деятельности, никакой позиции нет. Понятно, что это не как на самом деле, а
какие позиции в игру можно ввести в принципе. Имитация, о которой я вчера
говорила для ОДИ означает, что в игровое пространство включаем не Ваню, Петю, а
мы играем на такую-то тему и нам нужны такие-то позиции, которые, мы знаем, что
есть в социуме. И мы сюда их привлекаем, тем самым репрезентативно имитируем
ситуацию. Что мы будем иметь здесь? И где-то за два дня до этого я поняла, что
игра должна быть на позиционирование. Лариса, я не могла делать того, о чем вы
говорите: ага, ты в этой позиции, ага, вот я тебя тут поймала. Здесь совершенно
была другая игра, для меня это тоже был первый опыт игры на позиционирование.
Может кто-то чего-то и проводил такого рода, но для меня это была ситуативная
задачка, которую мне и надо было решить в этих условиях. Что делать, когда мы
не можем ничего поимитировать, кроме того, что они получают разные (данные) и
никакой позиции нет. В позицию надо поиграть.
Игровой подход – в нас
дальше тема рефлексии. Игровой подход по большому счету состоит в том, чтобы
отсутствие чего-то обратить в позитивное условие. То чего нет, а вроде бы
должно быть, это и надо обыгрывать для того, чтобы появилось. А не говорю, что
у нас сегодня появилась позиция культурного политика. Но, мне кажется, что
немножко пространства для того, чтобы про это думать начало прочищаться. Не
культурный политик, но, может быть, культуротехник. Не политик, но
представления о том, какие проекты по этому направлению могут идти, какие им
требования можно предъявлять. Около этого начало как-то расчищаться
пространство. Причем не предметным образом, как это вам читали на лекциях, а
именно смысловым и скомплексированным уже каким-то образом, уже определенными
какими-то смысловыми единицами, а не предметными. И это та задачка, которую я
решала.
Карнозова – Таня, а у
Вас был какой-то опыт? Поскольку я не Борис Васильевич Сазонов, то мне
интересны все пласты отношения, в том числе чувства. Здесь может быть все, что
угодно в плане отношения к тому, что было или не было.
Васильева – Я находилась
в той ситуации, когда ко мне подошли и сказали: жизнь или кошелек. То есть, я
должна была быстро решать и выбирать или же я в ваши игры не играю, или же я
остаюсь здесь и играю. Это первый момент. А второй момент – эта игра заставила
меня брать очень большую ответственность. Такую ответственность, которую я бы в
жизни никогда бы не взяла. Я давала оценку вообще всей ситуации в городе: …а
это у тебя это? А это у тебя это? И я должна была моментально определяться и
давать какие-то ответы, для меня это была большая ответственность. В жизни бы я
ушла, я сказала: "Я промолчу". А это все-таки как-то меня заставило
такие вещи делать.
Елисеева – А как ты
думаешь, ты позицию на себе попробовала культурного политика?
Васильева – Да. В первую
очередь, когда я принимала решение, как вам ответить. Уже когда вы мне
говорите: или библиотеки мы тебе продвинем или тебе – это? Это уже была моя
культурная политика. Ладно, библиотеки мы не трогаем, а давай это продвигаем.
Карнозова – Это и есть
мечта любого человека, который проводит игру – игровая имитация. Еще я хочу
обратить ваше внимание. Я немножко буду комментировать, потому что у нас еще и
момент тематической рефлексии – игровой подход и культурная политика. Что для
меня очень важным является моментом. И по этому поводу я нередко спорю с моими
коллегами, которые также проводили игры, и это опять же относится к той
картинке, которую я рисовала: игра отдельно. А жизнь отдельно. Для меня игра –
это такая лаборатория, где актуализируются потенции, реализуются они потом, не
реализуются …
(конец стороны А 4-й
кассеты 2-го дня, сторона В)
Карнозова – …не этой, а
вообще любой и всякой, просто это мое понимание игр, связанное с тем, что, я
вчера говорила, игра предназначена для получения новых знаний, мы оговаривали –
ситуационных и реализации или актуализации новых возможностей. То есть игра
производит эти самые потенции. А дальше судьба этих потенции: жизнь есть жизнь.
Главное, что мы понимаем, что мы вот это можем, оказывается. Что дает любая
игра такого имитационного плана:
детская, деловая игра со взрослыми? Мы что-то получаем в плане знания о том,
чего не знали, и в плане – знаний и себе. И рассмотрение игры, как потенций,
мне очень важно. Такой механизм, который если он организован правильно, то он
должен потенции актуализировать, мы должны их почувствовать.
Рац – Потенции
превращаются в ресурс.
Карнозова – А может он и
пропасть, если он не будет адекватно использован, но это ничего не говорит об
оценке игры. Это просто в другом месте. Поэтому важно непосредственно после
игры зафиксировать результаты. Это еще зависит индивидуально, кому-то это показано,
для кого-то это адекватно или нет. Я в свое время так делала, потому что игра
все равно в какой-то момент обрывается, а еще столько смыслов остается.
Некоторые просто пишут свою рефлексию для себя, а не для кого просто, чтобы
как-то не потерять, объективировать свои личные результаты.
Реут – Можно я про
трудности скажу? Мне кажется, это не только моя личная проблема, но и еще
других присутствующих. У меня, например, завалы ужасные, связанные с этими
смыслами, они многими оставлены деятелями крупными, начиная от Щедровицкого и
т.д. Поэтому мне было очень тяжело ориентироваться в плане, какого типа продукт
выдавать и какие средства пускать в ход. И я не сумел с этим разобраться. Это
хорошо видно, потому что я все время вносил тематику заимствованную. С этой
проблемой я не справился. Могу только сказать, что и ориентиров, на которые
можно было бы ориентироваться, не было, т.е. мне приходилось действовать
вслепую. Соответственно, неудачно. Видимо, если Вы будете эту форму продолжать,
и вам она показалась полезной, и вы будете ее употреблять дальше, видимо,
следует, какую-то первичную структурацию и прорисовку все-таки делать.
Карнозова – Прорисовку
чего?
Реут – В данном случае –
это тематическое поле, связанное с культурной политикой.
Кравченко – Тематизацию
должна была делать Людмила Михайловна вместо нас?
Карнозова – Вместо
Сазонова.
Кравченко – Вроде бы это
подготовленный должен был быть плацдарм, а его не было, я понимаю.
Реут – Если бы его не
было…он просто забит…
Кочаровская – Здесь было
в течении сессии. Я просто не понимаю, почему это не вышло в игру, где, какие и
кем были поставлены преграды?
Карнозова – Я это у вас
хочу спросить.
Реут – Я объясню: потому
что структуры не было никакой.
Кочаровская – Потому что
для меня были прямо совершенно явные проблемные моменты в течении сессии, когда
надо было что-то обсуждать, как раз игровой формы не хватало.
Реут – Когда содержание
лежит грудой и оно ни к чему не привязано. Оно мертвое лежит, оседает и никогда
нигде не всплывет, если только брюшом вверх.
Кочаровская – Всплывает
все. Как же?
Реут – Это естественно и
для Вас, потому что Вы оказались в ситуации еще хуже, вы же вообще ориентиров
никаких не знаете. Может быть, это можно в принципе в будущем, эту проблему
тоже рассматривать…
Карнозова – Спасибо. Еще
какие-то соображения?
Елисеева – В плане
сессий. Может быть, стоило включить сюда кусок, несмотря на то и тем более, что
Сазонов говорит, что это у нас единственная учебная деятельность. Почему бы
как-то это не включить что-то типа рефлексии сессий.
Карнозова – В учебный
процесс?
Елисеева – Нет, сюда же
можно было включить. Мы во многом в эту третью сессию опустили руки, перестали
бороться, раньше мы требовали, чтобы у нас каждый день была рефлексия в каждой
сессии и пр. Я, например, уже престала бороться, я поняла, что надо уже
отделить: Сазонову – сказать его, Флиеру – сказать его, и вообще молчать про
рефлексию, что мне не нравится просто пропустить. Как-то это можно было
вынести, потому что там и реальные проблемы есть и очень много чего разгребать,
действительно.
Марача – Это вообще
интересно мне.
(дружный смех)
Марача – Что мешало
рефлексии в предыдущих сессиях. Ведь круглые столы и были определены, как место
для рефлексии. Конечно, предполагалось, что рефлексия будет нанизываться на
некоторый рабочий процесс, связующий эти круглые столы, но иначе их не сделаешь
так, как мы раньше это делали по вечерам в течение нескольких дней. В этом
смысле почему-то благодаря такой форме, как в этот раз, у вас некоторая такая
активная и проспективная форма рефлексии, я считаю, состоялась.
Реут – Я могу ответить,
почему.
Марача – Вообще можно
это мероприятие в книгу рекордов Гинесса занести, как самую короткую ОДИ. С
одной стороны, эта форма не отвечает некоторым привычным онтическим
представлениям об ОДИ, когда мы привыкли, что первые два-три дня – это
проблематизация. Потом идет остановка, потом выход в мышление или
проектирование чего-то, потом посадка на оргформы, как обычно сюжет ОДИ
строится. Здесь всего этого не было, потому что формат не вмещал ритм
человеческого сознания, подразумевающий полноценный цикл проблематизации. Но
при этом я не знаю за счет чего, видимо, за счет того, что вся сессия своей
нестыкованностью разных дисциплинарных точек зрения есть сплошная
проблематизация, может быть, поэтому такая форма, как мне показалось,
совершенно гениально сработала. Я вообще во многих десятках мероприятий
участвовал игрообразных и сколько уже с 86 года – 12 лет – как начал это
делать. Но я скажу честно, что я чуть ли не первый раз вижу, когда оргпроект
реализуется полностью, да еще потом такая полноценная достаточно рефлексия
происходит.
Кравченко – Что мешает,
Слава? Два человека уже ответили. Позиции некоторых преподавателей, которые
считают: "Я начальник – ты дурак".
Реут – Я бы безлично
ответил – способ употребления тех рефлексивных суждений, которые ожидаются.
Поскольку они же как? Они предполагались как материал для внутреннего дальше
материала и надстраивания над ним дальнейшего дисциплинарного движения. А любые
рефлексивные суждения, они употреблялись так: этого добавить, этого удавить,
этого накачать, этого убрать и т.д. И такая форма употребления смысл всей этой
процедуры рефлексивной задавливала. Я здесь мы свободы, ни к чему не обязаны, с
одной стороны, с другой стороны, хорошему человеку вроде как помогаем.
Кочаровская – А мне
кажется, что в первый день, когда первый такт игры отрабатывался, был задан
несколько высший уровень напряжения, потом пошло на понижение. Почему, не знаю.
Карнозова – Потому что
ты не работала.
Кочаровская – Это я из
общего, того, что могу слышать.
Рац – Это понятно.
Кочаровская – Может,
из-за перерыва.
Рац – Начинала Людмила
Михайловна в концентрированной форме, подготовленной, жесткой, которая большой
опыт вбирала, а дальше это перешло уже на коллектив. И то, что временные
масштабы совершенно не сообразные интеллектуальной задаче, поэтому здесь и не
могло иначе получиться. Обязательно бы снизилось напряжение, интеллектуальный
уровень и т.д.
Елисеева – Ничего не
снизилось, наоборот повысилось.
Рац – Нет, я согласен с
Ирой, что что-то снизилось. У меня такое же ощущение. Потом у меня есть еще
соображение в адрес Вячеслава Геннадьевича, которое касается не только и не
столько игры, сколько всей этой преподавательской кухни, в которой я сбоку
припеку, впечатления дурака с мороза, поскольку я случайно попал в эту
компанию. Я действительно первый раз
сюда попал.
Марача – В первый раз,
не значит, случайно.
Рац – Чего-то тут не
так. Это мне очень трудно судить, но я просто сделал один маленький эксперимент
специально, а именно я послушал начало лекции Розина, которая по содержанию
была парной к тому, что я читал.
Кравченко – Должна была
быть, но не была.
Рац – Должна была быть,
по идее, парной. При этом я выяснил для себя одну безумно смешную вещь, я не
знаю, понятна ли она слушателям. А именно: у меня была тема "Аналитические
деятельности: аналитика, мониторинг, консультация". Я работал в
прожективной манере. Я строил концепцию аналитической деятельности, как я ее
себе представляю в идеале, в открытом обществе. А у Розина была тема
"Проектирование и программирование", которую он строил уже на
исторической реконструкции и анализе…
Елисеева – Причем я от
него требовала, трясла из него: "Не надо нам историю социокультурного
проектирования, расскажите нам социокультурное проектирование". А он
говорит: "Нет, ...у нас будет контекст".
Рац – И попробуй это
дело состыковать. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Здесь нужна достаточно
хитрая рефлексия, чтобы соединить одно с другим. А в тему этой игры оно вообще
никаким образом не попало, совсем в другом месте. Значит, слушатели должны как-то
своим умом до этого доходить.
Елисеева - Почему? Я
даже цитату тут услышала: "общественная экспертиза". ..был второй критерий,
которым проверяется…
Рац – Это случайно
повезло. А вроде бы это основной момент, насколько я понимаю, для рефлексивной…
Марача – Нет, нет. А то
зеркальное соотношение, которое Вы отметили, оно действительно забавное и очень
интересно. Но я пока не пойму, чем это хорошо или плохо для режима интенсивной
сессии.
Кочаровская – Не
собирается.
Рац – Это само по себе
ни хорошо и ни плохо, это просто есть показатель того, что каждый преподает,
как он считает нужным, что, наверное, правильно, по-другому, и не бывает.
Марача – По-другому и не
бывает. Мы, собственно говоря, дольше всего проектировали первую сессии, не
один месяц, но где-то после первых нескольких семинаров, посвященных
проектированию, мы оставили мысль о том, чтобы спроектировать эти 9 дней,
исходя из какой-то содержательной концепции, а стали это проектировать, как
институциональную форму. А в институциональной форме, как известно Гегель и
Кант, могли бы работать, ну, если не на одной кафедре, то, по крайней мере, не
соседних - легко и задавать противоположные онтологии. И это есть нормально,
это отражает реальные проблемы современного мира. Это –что касается построения
сессий. То, как сессии строятся, безусловно, нуждается в некоторой рефлексии,
правда, после того, как я бы выложил ту, совершенно безумную систему
ограничений, в которой я эти сессии делаю: когда мне нужно одновременно
удовлетворить и критериям чисто учебного плана. А они состоят, во-первых, в
преемственности, т.е. я должен обязательно включить занятия по тем дисциплинам,
по которым даны задания на предыдущих сессиях, с одной стороны. С другой
стороны, я должен в соответствии с учебным планом как-то пустить те дисциплины,
которых еще не было или выдержать некоторые пропорции объема. С третьей
стороны, сессии еще строятся по принципу тематической фокусировки. Все-таки
набор дисциплин хотя бы приблизительно подбирается по тематическому признаку. В
расписании тема обозначена "Менеджмент и социальная организация". И с
четвертой стороны, поскольку все привлекаемые преподаватели – свободные люди,
нужно еще умудриться и время согласовать 13 человек, чтобы все это совпало к 9
дням. А поэтому даже если бы я и хотел по принципу спроектировать все это на
основе одной содержательной концепции, это было бы физически невозможно. А
дальше я некоторую невозможность, как и положено методологам, пытаюсь обернуть
в преимущество, сконструировать такую форму при этой хаотичности, когда каждая
читающаяся дисциплина - свой удар шахматной доской по голове, причем в
неожиданной стороны. Это за счет наличия еще двух других режимов: помимо
лекционно-семинарского еще есть режим зачетно-экзаменационный и есть режим
круглых столов квазиигровой, за счет компановки этих трех режимов делается
попытка выстроить чего-то целостное. С какими трудностями при этом сталкивается
студенты, мне, конечно, безумно интересно. Один вопрос я начал уже выяснять,
самый такой скромный: что же мешает рефлексии.
Карнозова –Вячеслав
Геннадьевич. Сейчас мы уже перешли в фазу, которая, действительно, должна быть
отдана вам в руки, но я хочу поставить точку в соответствии с моим же
принципом, который я вчера же и провозглашала, что игра имеет свое начало и
свой конец. Поэтому я хочу сказать: всем большое спасибо. Получается, что нет
времени на рефлексию специально в теме "Игровой подход в деятельности
культурного политика", поскольку мы уже исчерпали наше время. Но я думаю,
что об этом можно подумать, если обернуться на сегодняшний опыт, так и на свои
прошлые опыты. И поэтому вместо заключения я хочу прочесть одну цитату и на этом
я поставлю точку. Поскольку речь шла об игровом, об игротехническом подходе, мы
обсуждали в технической модальности в первый день игротехнику и сегодня –
культуртехнику, я хочу вам прочесть такую штучку, которая мне очень близка.
"Пока мы будем
представлять технику, как инструмент и орудие, мы застрянем на желании овладеть
ею, нас пронесет мимо существа техники. Между тем, стоит только задаться
вопросом о том, в чем существо интрументальности, как некой каузальности, то мы
увидим – это существо в миссии раскрытия потаенного", - Хайдеггер.
На этом я хочу
закончить. Сегодня я некоторые вопросы техники комментировала по ходу дела, в
режиме учебности. Сейчас нет времени подводить этому итоги. Но, действительно,
есть большой соблазн овладеть техниками без понимания сути дела. Но для меня,
как я вам сказала чуть раньше – смысл игры в раскрытии потаенного, актуализации
потенциала. Это не сентиментально, для меня в этом …смысл, поэтому мне кажется,
использование игрового подхода уместно тогда, когда стоит эта задачка открытия
потаенного. На этом я ставлю точку, а дальше вы можете обсуждать кафедральные
проблемы. Спасибо всем большое, потому что я получила очень интересный опыт.
Обмен благодарностями.
(конец записи)