Круглый стол №1 10.2.98

САЗОНОВ Б.В.: Проблема предельно простая, дорогие товарищи, когда вы слушаете лекции, то обращайте внимание, по крайней мере, методологически оспособленные и ориентированные, на ту форму организации текста, которую даёт преподаватель. Если вам что-то непонятно, или вы видите только одно содержание и не видите способа работы, то спрашивайте с него. Остановите вы ведь в очень демократической ситуации.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Предположим человек, у которого была тема по «имиджу» не смог предъявить схему имиджа. Как это рассматривать. То есть он что-то говорит словами, как будто  это было задано.

Он считает, что он достаточно доказал. При этом схема нам не давалась на лекции. Как это разрешить.

 САЗОНОВ Б.В.:  это и есть проблема, которую я с вами обсуждаю. Вадим Игоревич, или любой лектор, не может вам рассказать про всё, про имидж, про рекламу и т.д. Он рассказывает вам про что-то одно, но даёт образец того, как это надо рассматривать. Он про имидж не рассказывал, но как я знаю, про рекламу говорил.

МАЛКИН В.И.: Причём, на схеме.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: это не схема. Это зарисовка. Человек с помидорами.

 МАЛКИН В.И.: Ребята, это была схема акта коммуникации. Это из книжки. Кто мне скажет, что это была не схема, пусть первый бросит в меня камень.

САЗОНОВ Б.В.: К сожалению лекции В.И. не записывались, но я читал лекции Марачи, С.И., и вы несёте ответственность в рамках того, что было сказано и сделано, но не более того.

ЛИТВИНОВ Г.: Какой план действий я должен рефлектировать? Я должен представлять ситуацию педагогического процесса?

САЗОНОВ Б.В.: Не педагогического. Выходит некоторый товарищ, что-то делает на доске, рассказывает вам про что-то, про организацию рекламы, ещё про что-то. Он вам рассказывает, и это не похоже на то, что делают люди. И в этом вся проблема. Проблема в том, что то, что вы собираетесь делать и должны делать, просто нельзя пересказать словами. Это надо каким-то образом описать. Когда описывается идёт два слоя работы. С одной стороны про что-то описывается. Второй момент как это описать, каким образом схватить эту действительность, чтобы с одной стороны, понять, о чём идёт речь, могли воспроизвести такое же рассуждение на другом материале, и потом, ещё (важный момент, который мы сегодня на этом круглом столе будем проигрывать)- применить.

Вы проработали материал теперь основная проблема, что с этим делать, как это всё применить в  реальной конкретной деятельности. Поэтому проблема не просто зафиксировать то, что есть, а зафиксировать способ, которым это получено, способ работы с этим объектом. Требования В.И. вполне законны. Вы не сможете описать ничего атомарно, просто назвав слово. Его требование чтобы  вы не просто говорили: «Есть имидж политика», а должна быть описана структура этого имиджа, таким образом,  чтобы можно было, зная эту структуру действовать по формированию этого имиджа. Это всё прозрачно.

ЛИТВИНОВ Г.: То есть вы хотите сказать, что, наблюдая  что-то на экране, это [то, что на экране] есть сформированный имидж.

САЗОНОВ Б.В.: Глядя на то что на экране, вы ничего не можете понять. Пургу гонят в мозги. Но это кто-то специально делает, он то знает, что он вам в мозги загоняет. Поэтому нельзя думать, что это некий естественный процесс. Это очень хорошо искусственно организованный процесс. Структура этого описывается. И она пишется таким образом, чтобы можно было, в соответствии с этой структурой, действовать тому, кто это формирует. В.И. рисует вам эти две плоскости.

 

 

 

                                           Структура деятельности

 

 

 

 

                                                    Структура обьекта

                                                        

И говорит, вот здесь должна быть структура.

 

ЛИТВИНОВ Г.: Там должна быть структура работы имиджмейкера, потому что кроме формирования имиджа там есть ещё другие структуры. Например, имидж можно корректировать если оказывается, что попали не туда, соответственно там должна учитываться структура всех этих действий и имидж это то, что учитывает эти исследования.

 САЗОНОВ Б.В.: Смотрите, что Вы говорите. Когда мы говорим о деятельности то на самом деле, это не одномоментная деятельность, она расписана.

 Во-первых, процесс, мы должны так рисовать объект, чтобы было понятно, что происходит, основания, реперные точки процесса.

Второе, как правило, эта деятельность не является индивидуальной, а является коллективной.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Извините за выражение, но вы нам гоните пургу. До экзамена Малкина не было сказано, предоставить схему того, с чем Вы работаете. Там нужны были критерии эффективности формирования.

САЗОНОВ Б.В.: Эта схема требование не только В.И. – любого преподавателя схема такова. Если вы имеете дело с некоторым объектом, должна быть структура деятельности, соотнесённая  со структурой деятельности с этим объектом познавательной, конструктивной, управленческой и т.д. И вы всё время делаете вот эту процедуру.

 Теперь я вам хочу сказать, что В.И. не нарисовал третью плоскость, которая очень важна в нашем образовательном процессе.  Это структура знания.

 

 

 

                                                                         Структура знания

 

 

 

Потому что ещё вдобавок  некоторую орамленную, осференную деятельность выражает некоторая структура знания, так называемого теоретического. Вы излагаете текст в вашем реферате. Это структура должна соотносится с плоскостью деятельности, и с плоскостью этого объекта. Три важнейших плоскости, которые на любом материале вы должны иметь в виду. И поэтому если вам преподаватель, читает лекцию таким образом, что вы не можете понять,  о каком объекте он говорит, вы говорите: «Дорогой товарищ, Вы читаете нам проблемы, это очень интересно, Вы нас выводите в новые области мышления, но Вы находитесь в учебном процессе, нам всё равно нужен объект, с которым Вы действуете». Либо: «Вы рисуете нам объект, но не говорите каковы структуры деятельности с этим объектом».  Я не знаю, что читал вам В.И., но то, что я читал по этим схемам, голову даю на отсечение, потому что иначе не умею. Больше того, я читал таким образом, я рисовал это на доске, я тыкал в это пальцем.

Наша задача в следующем. Мы все учились, заканчивали Вузы. Я кончал, например, философский. И я знаю все недостатки этого образования. Нам читали много разного чего. Но я не знаю, для чего нам это всё читали. Если у меня в дипломе написано преподаватель философии, то я понимаю, что мне читали,  для того чтобы я мог потом этот курс кому-то ещё раз прочитать. Но что я дальше со всем этим буду делать, я не знаю. Поэтому мы все инвалиды образования нашего.

ЛИТВИНОВ Г.: Профессиональное складывается не только из образования, но из структур научной работы на кафедре, это дополняет то, что не дали в лекциях.

САЗОНОВ Б.В.: А может быть сразу дать можно. Когда мы всё время  талдычим, круглый стол у нас будет снова. Что мы делаем? Мы из дисциплин разных пытались сконструировать дисциплину СКПоллитики, сдать по ней экзамен, что-то вы читали, а надо было единое. Сейчас мы эту ситуацию перевернули. Мы ставим практическую задачу, предполагается, что вам уже начитали какой-то курс, и вы должны реально применить эти знания для решения практической задачи. У нас есть знания, но они не систематизированы, мы  с вами должны действовать, по отношению к непонятно какому объекту «СКПолитика на территории».

 Почему мы проводим эти интенсивы? Интенсивы  рассчитаны,  прежде всего, на то, чтобы  стянуть ваши разные знания. В некую систему, но не систему только чистых знаний. Это абстрактность, схоластика, а в эту систему. Систему структуры объекта, с которым вы действуете, и в систему структуры деятельности, в которую вы погружены.  

  Васильева: А где здесь схоластика?

САЗОНОВ Б.В.: Здесь в блок разное стянули. Сделаем так. Всё по рубрикам по блокам разобьём. И выучим. Это схоластика. Поскольку никакой деятельности на основании этой схемы вы не построите.

   У нас с вами одна задача, это проблема того, как разное знание, разных преподавателей, несводимых друг к другу (Я читал лекции С.И. про  технологии. Очень интересно, но ведь у меня не совпадает точка зрения на Социальные технологии с его точкой зрения. Что делать? Либо кого-то из нас вырубить и говорить, что есть единая истина. Нет единой истины.), они  не могут быть схематизированы в одно, потому что могут противоречить, тем не менее, использовать (и это нормальная ситуация) здесь в вашей организованной деятельности по поводу некоторого объекта.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Вы намекаете, что это мы должны свой объект раскладывать на оргдеятельностную и онтологическую доски.

САЗОНОВ Б.В.: Да, обязательно. Если вы про что-то рассказываете, вы должны иметь структуру объекта.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Но мы же не делали конкретно что-то. Например, не управляли городом.

САЗОНОВ Б.В.: Будете сегодня управлять.

 

      Как действуют сегодня за рубежом. В чём советская система, которую все мы прошли отличается резко от западной.  Я когда это узнал, я был поражён. У нас было представление , что есть одна истина и у нас всё было упорядоченно

 

 

 

 

На западе давно никакой истины нет. Поэтому там, потрясало меня другое. Школа бизнеса английская, в которой я преподавал здесь в России, как русский. И вот они формируют дисциплину. У них трёхлетнее образование. У них дисциплины, которые на 50% пересекаются.

Спрашивается, какой смысл? Зачем? Когда один прочёл про это, другой прочёл,  это нормально.

 

 

 

 

 

 

 

А они считают на 50%- на 70% одно и тоже.  

 ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Чтобы ведро не надевали.

САЗОНОВ Б.В.: По одной простой причине. Каждый читает по своему (они же не проводят дополнительно никакой рефлексивной работы, по связыванию этих предметов, то, что мы пытаемся делать с вами), а умный студент сам в головке свяжет. Один читает одно, другой читает другое, третий читает третье, а студент должен догадаться, что делается на самом деле.

Мы с вами эту ситуацию частично проходим, сегодня у нас свобода. Потому что раньше все читали одну Марксистско-Ленинскую философию у одного преподавателя, сегодня хоть что читай. Мы с вами в эту ситуацию попали, но мы вдобавок с вами пытаемся выйти с вами вот в этот рефлексивный слой и организоваться в этих предметах для организации деятельности. Вот что мы с вами делаем. Причём мы это вам рассказывали на первой сессии, я лично рассказывал. Слава Марача во вступительной лекции это занудливо рассказывал. Но ведь одно дело рассказать и другое понять это руками и сделать.

ГИЕНКО В.В.: У меня вопрос по этим трём плоскостям. Про ту на которой изложен текст мне боле ни менее всё ясно. Что касательно двух других плоскостей, то, несмотря на то, что я читал тексты, которые лежат в этой  третьей плоскости, с первыми двумя у меня произошла обратная ситуация.

Что такое объект я сейчас с трудом понимаю.

САЗОНОВ Б.В.: Дорогие товарищи,  мы с вами вот сейчас и должны заняться Этим на круглом столе. У нас есть практическая задача. Причём детально расписанная В.Г.М. Мы с вами и должны сформировать объект.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Можно запретить этот приём игротехнический: «Вот мы сейчас, вот тут оно и происходит». Вы расскажите, ответьте на вопрос текстом.

 САЗОНОВ Б.В.: Объект, это, прежде всего функциональное место, структура которого позволяет вам и описывается в некоторой совокупной системе систематизированном знании, и с другой стороны позволяет организовать вам деятельность, и является результатом деятельности. Объект позволяет организовать деятельность, и развитие этой деятельности формирует этот объект, объект движется.

 Я отвечаю Вам предельно функционально. Эти три плоскости они и есть одно отображение на другое. Объект задаёт исходное. Грубо говоря, начинаю практически. Вот Вы входите в комнату. Стол стулья задают Вам вашу деятельность. Вы должны сесть за столы и за стулья. Если бы здесь были маты, Вы не могли бы  сесть. Т.е. морфология объекта задаёт Вам практическую деятельность.   Точно также морфология мыслительных объектов, задаёт Вашу мыслительную деятельность,  Вы должны её задать. И больше того вся культура, в банальном смысле, транслирует Вам непрерывно структуры объектов, и структуры знаний, и структуры деятельности. Мы всё время живём в этом , как в естественном процессе. Мы читаем книжки, которые для нас красивы, но не проясняют. И нормально живём, выживаем. Потому что мы с вами включены в эти машинки воспроизводства. И по идее, для того чтобы действовать мыслить абсолютно не надо. Всё в целом это мыследеятельность. (см. схему) Вас учат, в образовании это можно, в практической деятельности это ненужно. И как показал опыт перестройки, чем меньше  люди мыслят, тем лучше они действуют.

 Когда Вы смотрите на город, Вы должны создать идеальную модель города. В реферате Васильевой она задаёт две три идеальных модели. Она говорит пять факторов определяющих развитие города. Для чего ей это нужно по идее ?  Она теперь может вот здесь сорганизовать разных исполнителей, которые ей могут провести культурную политику на городе. Если она их хорошо скомпонует.

МАЛКИН В.И.: Давайте Б.В. на простом примере делальщиков столов.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Может быть  не надо, столы слишком просто.

МАЛКИН В.И.: Давайте просто поймём

МАРАЧА В.Г.: Надо ввести фундаментальную норму: все понятия проверяются на столе, если они на столе не работают, то …

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Давайте не на столе, а  посложнее что-нибудь, всё-таки  у нас культурная политика.

 МАЛКИН В.И.:  Стол это ядерная морфология культурной политики.

САЗОНОВ Б.В.: Аналогия культурной политики, предельно простая. Когда европейцы пришли в Китай , то выяснили, что китайцы очень тупые. Вот с ними говорят, а они ничего не говорят. По  одной простой причине  , в Китае никогда не смотрят друг другу в глаза . Они пьют чай смотрят в пространство  и если вы смотрите в глаза китайцу он тупеет . Вот вам топология феноменального пространства, культурная норма которая организует процесс мышления.

Есть негры, я их в университете учил, так там негр подходит и общается вот на таком расстоянии, страшно, вот европейцы общаются на расстоянии вытянутой руки, а негры и латино-американцы вот так, культурная норма физического общения, я уже не говорю про мышление.

 Когда вы рисуете стол как культурное событие, вы что должны рисовать?

Структуру надо нарисовать, а не стол с четырьмя ножками.

На что я не ответил?

ГИЕНКО В.В.: Я хочу, чтобы снизу и сверху я это мог обозначить, какими-то человеческими словами.

САЗОНОВ Б.В.: Внизу структура объекта деятельности, а вверху структура кооперативной деятельности.

МАЛКИН В.И.: Снизу ответ на вопрос как ты с чем ты работаешь, сверху ответ как с этим работаете.

САЗОНОВ Б.В.: Больше того, нет однозначного это всегда процесс движение, т.е. вы всё это должны растянуть во времени процессуально. Объект не дан просто так.

МАЛКИН В.И.: например, стол можно описывать не как четыре ножки и плоскость на нём, а как процесс использования стола.

САЗОНОВ Б.В.: ведь вам про это в лекции рассказывал С.И. с ложкой. Он говорил, ложка объектом  является, объектом является та структура, в которой ложка живёт и функционирует.

Есть педагоги, которые рассказывают вам только про это. Объект таков, он таков по природе, но куда его…

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Но  это же не тот объект. Вы же сказали, что это объект, в котором работают, не тот объект, который по природе.

САЗОНОВ Б.В.: Правильно.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Значит это вообще не то.

ГИЕНКО В.В.: Вы можете на себе это показать. Вы слушали предмет философия в институте. Наверняка вам читали её в той третьей рамке структуры знания. Вы не могли бы преобразовать эту структуру знания в две другие плоскости, хотя бы вкратце.

САЗОНОВ Б.В.: Мне пришлось после этого заново понимать, что такое философия. Потому что мне говорили: «Философия это ответ на вопрос, основной вопрос, что первично, что вторично». Пока я не понял , что философия вообще ничего общего не имеет с этим. А философия вырастает из одной простой вещи.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Был Гомер. Почему-то стал классиком литературы со своими двумя поэмами. Пятьсот лет его передавали в изустной традиции, как в Индии Упанишады. Через пятьсот лет смысл многих событий был просто утерян. Про что говорил Гомер, вообще было неизвестно.  Потом для того чтобы понять, что происходит, они начинают трактовать, интерпретировать реальные события, которые описывает Гомер, как некоторые абстракции: добра, зла, характеристик людей и т.д.

Текст начинает не описывать объект, а текст начинает описывать идеальные сущности. Причём разные школы начинают понимать , что же имел в виду Гомер когда говорил. И вот здесь за счёт оторванного мышления вынутого из деятельности и помещённого в особую идеальную действительность впервые начинается мышление, впервые начинается философия и т.д.

Теперь я отвечаю на Ваш вопрос, что я делаю.  Я то, как раз и пытался рассмотреть объект, Гомеровские вещи,  и деятельность,  которая отсюда произошла, и те тексты, которые в связи с этим породились, и движение в этих плоскостях. И включенность в культуру, как читаемого и интерпретируемого текста, она породила особого рода текст. С моей точки зрения, дальше я могу рассматривать, как это читали до революции, был филолого-философский факультет. Не было философии  без филологии, вся античная филология  есть основание философской мысли.

И поэтому когда мне говорят. Что философия рассматривает вопрос первичности или вторичности глупость это, философия это особая организация вот этой деятельности, специфическая, которая рождает тексты особого рода.

 А дальше понеслось, потому что с текстами начинают действовать как с объектами. (Всё это описано в сборнике история европейской культуры)  

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Представьте себе, что Вы на экзамене, и Вас спрашивают в каком виде Вы туда положить на эту доску объект Гомеровский текст?

МАРАЧА В.Г.: Лариса, не надо мучится. Я ведь вам такой же сюжет рассказывал про Римское право.

Только там были тексты не Гомера, а римских юристов. Мне с Гомером сюжет не нравится , поскольку Гомер писал не совсем понятно про что, денотат не ясен.

САЗОНОВ Б.В.:  Извините, Гомеру то ясно, про что он писал. Шлиман то поверил и Трою копал.

МАРАЧА В.Г.: Но я что хочу сказать, по поводу того, о чём писал Гомер, можно было сомневаться, а по поводу, о чём писали римские юристы, это вещь такая твёрдая и однозначная, это практическая деятельность и правовые нормы.

 Что характерно римские юристы  они говорили не про лошадность,  а они говорили про лошадь,  но не про такую лошадь, которая с артиклем «the» , а с артиклем «a», с неопределённым.

И до тех пор, пока римская цивилизация продолжалась, каждому судье в каждом конкретном случае было понятно о какой лошади идёт речь. Они специально понятие лошадности формальные признаки и юридическое понятие лошади не выделяли. А  когда римское право было забыто и через 700 лет стало восстанавливаться в университете Болонья в период рецепции,  там, для  того чтобы понять о какой же лошади идёт речь, поскольку все отношения стали совершенно другими, тогда пришлось реконструировать идеальный объект.

САЗОНОВ Б.В.: Смотрите, после того, как был создан вот этот особый идеальный объект, знаковое выражение с идеальным содержанием, а не с реальным содержанием уже на материале Гомера, и критиков филологов, которые это рассматривали, они не считались даже философами, создался этот объект и был дальше положен. Что значит был положен ? Этот идеальный объект, который имел семиотическую  структуру, дальше этот семиотический объект особым образом использовался. Он использовался как норма, это же была мораль. Гомера понимали как морального писателя. Это была норма морали. Наряду с богами. Кстати, боги были простые люди . Они действовали как люди , у них не было этой семиотической структуры природы. Потом богов стали трактовать, и отсюда вся традиция единобожия и Бога, как духа возникает из Гомера, а не из богов греческих. Это не то, что из многобожия возникает единобожие. Это Гомер с его нормативной моралью. Добродетель была нормой. И тогда возник вопрос, каким образом идеальные объекты такого рода с идеальной структурой организуют нашу деятельность. И Слава сказал, вам  бы его поймать  на этом и сказать, Слава, объясните, в чём специфика этой работы у римлян, как работали мыслями они, и в чём специфика рецепиирования болонскими  правоведами этого в четырнадцатом веке.  Потому что они работали иначе.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Мы ещё Вас не успели поймать.

ГИЕНКО В.В.: Я пока понял, что есть некий текст (сам вариант перехода мне пока не понятен), т.е. текст (Гомеровский) у меня уже лежит.      

САЗОНОВ Б.В.: Но текст Гомера без его комментариев не существует. Потому что Гомеровский текст есть форма, а комментарии содержание этого текста.

МАРАЧА В.Г.: Б.В., мне почему пример с текстом Гомера не понравился,  потому что там, в одном тексте, слиты и объект,  и деятельность одновременно.

САЗОНОВ Б.В.: Нет. Я как раз и различил. Когда текст Гомера кладу как объект его можно рассматривать. Как особый объект мыслительный, как особую идеальную действительность, и комментаторы так и делают. Второе,  можно дальше рассматривать текст Гомера вместе с комментариями, включёнными в практику античную греков. Поскольку Гомер служил (почему Гомера передавали из уст в уста, как Упанишады, не потому что текст был красивым) культурной морально нравственной нормой.  Вот структура объекта, какой объект может быть сложный.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Как представлен объект Гомеровский в виде объекта. Влад вас попросил показать, как вы разложили объект по трём плоскостям. И Вы так и не ответили на вопрос, хотя бы как Вы его положили как объект.

МАЛКИН В.И.: Давайте на столе. Вы по инструкции что-то пытались собрать? Типичная ситуация у Вас ест текст инструкции. Где в принципе описано из чего стол состоит и куда нужно ножку ввинтить. Кстати, откуда схемы появляются . Инструкция со схемами гораздо понятнее , чем инструкция без схем. Допустим у нас текст инструкции без схем. Есть просто текст, о том, как стол собирать,  как его потом использовать и как нельзя. Но дело в том, что для того, что бы нам потом с этим столом дальше работать, сначала его собрать, а потом дальше с ним жить нам одного текста инструкции недостаточно. Нам нужно провести серьёзную работу по пониманию и применению этого стола. Первое, что мы делаем, реконструируем  в мысли, как этот стол устроен,  и какой он должен быть в собранном состоянии, т.к. мы его не видим, его для нас нет.

Предположим это китаец, который столом никогда не пользовался и не видел. Первое, что ему нужно, это понять, что есть стол вообще. Несчастный китаец.  А у нас тоже самое, как у китайцев со столом. Первое это понять, что это есть вообще, и что это как идеальный объект. Не конкретный крот, не конкретный стол, а принципиальный стол.

МАРАЧА В.Г.: Китаец будет вначале пытаться понять, что значит сидеть, а потом что такое стол.

МАЛКИН В.И.: А что значит понять, что такое стол, вообще. Это не так вот себе его рисовать, летающего в облаках, «стол», а представить себе, зачем он нужен, что за ним люди делают. Представить  себе стол контексте того, как с ним вообще живут.     

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Именно в виде схемы.

МАЛКИН В.И.: Понимаешь,  дело в том, что понятным становится именно на схеме. И китайцы несчастные они рисовать стали этих европейцев  в иллюстрациях к переводам.

МАРАЧА В.Г.: У меня вопрос, к уважаемым методологам, вы про схему ортагональки, сейчас, как про что говорите, как про объект или как про  структуру деятельности? Что с ней делать можно?

МАЛКИН В.И.: Как про оргсхему.

САЗОНОВ Б.В.: Давайте ещё  один пример. Когда мы рисуем какую-то схему на доске, мы должны понимать, что это схема несёт всегда двойную функцию. Она должна, во-первых, изображать нечто, если она не изображает её взять сознанием нельзя. Во-вторых, она должна быть нормой организации вашей деятельности. (МАЛКИН В.И.: например, как собирать стол.) Очень часто рисуют, говоря: «Мне так кажется», - бессмысленно, если рисовать эту схему, не понимая, какую деятельность и как она будет организовывать, это всё мозговые страдания.

МАРАЧА В.Г.: Хочу заметить, что до сих пор к схеме ортогональки, относились, как к столу, её раскрутили и стали объяснять одна плоскость это вот это, а вторая плоскость это вот это. До сих пор об объекте говорили.

САЗОНОВ Б.В.: Что входит в понятие. Понятие это некоторая схематизация объектной ситуации. Такая, что она выступает как норма организации последующей деятельности. Это и есть понятие.

МАЛКИН В.И.: Когда у Вас в инструкции написано, что: « стиральная машина есть…» и дальше перечисляют нечто то фактически, это должно, как объяснять Вам, что такое машина и зачем она нужна, так и быть нормой её последующего употребления. Я тут в инструкции к стиральной машине прочёл одну фразу не тривиальную, она натолкнула меня на размышления: «Перед включением машины, убедитесь в отсутствии домашних животных  внутри бака». Это есть утверждение, нормирующее мою деятельность со стиральной машиной.

 

МАРАЧА В.Г.: Вы мне, как опоздавшему, объясните, как вопрос про схему ортогональной организации досок, связан с этим заданием.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Мы в конце будем сдавать экзамен по итогам круглых столов, и мы не можем начать работу, если мы не знаем, что мы должны получить в конце. А в конце мы должны получить критерии, по которым мы будем отвечать на экзамене, которые до сих пор небыли выложены. Б.В. сказал, что всё должно быть разложено на трёх досках и представлено в виде объекта, действий с ними и текста.

САЗОНОВ Б.В.: Мы с вами на первой сессии  на первом круглом столе, из разных текстов преподавателей, пытались сконструировать единый объект, с которым мы бы могли действовать.

 Сегодня мы меняем ситуацию, у нас с вами практическое занятие, по некоторому феноменально заданному объекту «переселение пятиэтажек», которое мы должны превратить в идеальный объект – понятие о содержании в этом объекте, даже указана рамка « с точки зрения СКПолитики», не вообще город, а город как культурный феномен.  Мы  как культурные политики, которые должны действовать по поводу этого объекта.  Этот объект дан (вот пятиэтажки, вот люди).  А что из этого объекта сделать, какое будет идеальное содержание…

МАРАЧА В.Г.: Б.В., я против, надо жёстче. Объект не дан. Объект это то, что выделить надо. Но выделить не из абстрактно эстетических соображений, а исходя из целей деятельности.

САЗОНОВ Б.В.: В.Г., Вы перечислили там пятиэтажки, переселение? (МАРАЧА В.Г.: там много чего перечислено.) Поэтому нельзя сказать, что ничего не дано. Нельзя сказать, что объект не дан. Много чего дано.

МАРАЧА В.Г.: Б.В. я на этом буду стоять. Не дано ничего, а только указано в некоторую сторону. Указано на некий мир города, сложный и многообразный. Что из этого города надобно выделить,  в качестве объекта,  вот это и есть тема для размышлений, и что с этим объектом надлежит делать, и как.

МАЛКИН В.И.: Неправильный бутерброд. Ситуация дана. Надо расселить дома. Дальше строй себе объекты. Это байка очень известная. Вам её наверное рассказывали . Про мужика которому дали заказ на то, что непонятно почему в небоскрёбе лифты не справляются.

 Для тех, кто не знает. В одном небоскрёбе проблема возникает. Лифты не справляются с перевозкой пассажиров, заторы постоянные, люди ждут по пол часа, из-за этого срывается работа офисов, кошмар полный. И что делать совершенно непонятно, потому что строить дополнительный лифт это безумные деньги, причём здание может не выдержать. И зовут они проектировщика одного: «Мужик, сделай что-нибудь, придумай нам надо выходить из ситуации. У нас  завтра конторы съезжать будут, потому что у них сотрудники не могут вовремя на работу прийти». Он стал неделю ходить смотреть, что там происходит, после этого приходит к администрации здания и говорит: « Пожалуйста, мне 200$  и я вам скажу, что надо делать». Он мужик был авторитетный, они, разумеется, сразу в карман достали. Мужик говорит: «Ребят, (они то думали, что нужно будет третий лифт при помощи домкратов и т.д. крепить) зеркала из лифтов на лестничную клетку перевесьте».  Зеркала висели в лифте и каждая дама, заходя в лифт и особенно выходя из него, на некоторое время задерживалась, чтобы причёсочку поправить, и поскольку дам в офисе работало очень много, то по две три секунды каждая из них лифт держала, поэтому скапливались эти пробки.

 Они когда ему заказ формулировали на то, чтобы ситуацию решить думали, что речь идёт о лифте, а речь шла о тех процессах, которые и стали в результате тем объектом, с которым проектировщик и работал.     

 В нашем задании тоже есть дома, как там были лифты, тоже есть территории, окраины и т.д., но объекта, как того, что выделил тот проектировщик, по поводу процесса смотрения в зеркало нет.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Здесь нет ситуации, потому что, на самом деле, в пятиэтажках, которые идут под снос, через несколько месяцев, в них оказывается в двадцать раз больше жильцов, и к моменту сноса они все со счастьем разъезжаются  куда им не скажи, вот как на самом деле происходит в Москве, а в чём тут проблема я не понимаю. Я хочу донести до сведения, отсутствующих на первой лекции Вячеслава Марачи, что при прояснении того, что означает «идеология стратегии и концепция стратегии», мы пришли к выводу, что это нужно сформулировать так, «разработать принципиальную схему PR компании», а «идеологию и концепцию PR  стратегии» зачеркнуть.

МАРАЧА В.Г.: Меня уговорили словосочетание «идеология и концепция PR стратегии», заменить, на словосочетание «принципиальная схема PR компании», что для меня совершенно аналогично в данном контексте, я думаю, что для вас тоже.

САЗОНОВ Б.В.: Я согласен с репликой, что здесь сказано, слишком много. Меня какие-то слова немножко загоняют в угол, мне кажется, что здесь очень сильной рамкой выступил именно РR, а не культурная политика. Я бы сказал так, РR как элемент. Не стратегия РR и есть продукт нашей работы, почему мы должны работать только на В.И.. РR важный элемент, но мы  должны сказать, что это есть некая СКультурная сторона, политикой может ли быть таковая, если может, то чем она является в ситуации реконструкции пятиэтажек.

В.И. Так ведь в чём-то она должна выражаться же.

САЗОНОВ Б.В.: А вот вопрос, кстати говоря, вопрос относительно границ объекта. Кто сказал, что она должна выражаться в РR стратегии.

МАЛКИН В.И.: А  в чём-то другом тогда, но выражаться должна.

САЗОНОВ Б.В.: А это и есть ответ. Я не думаю, что оно должно выражаться только в РR стратегии. Должна выражаться вопрос в чём.

В.И. Это же задачка Б.В.  Петя украл у Васи мандарин…

САЗОНОВ Б.В.: По крайней мере, вот эту очень жёсткую рамку сведения продукта нашей работы к стратегии РR компании  снять, и сделать это одним из возможных результатов.

МАЛКИН В.И.:  Тогда Вы предлагаете убрать из задачки вопрос, сколько кубометров воды должно влиться, чтобы из неё вылилось столько-то. Вы этот вопрос убираете, и тогда задачка звучит очень странно. Это же задачка. А задачка всегда, частная про конкретного Васю.   Это же яблоки из задачки.

 ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: В.И., нельзя в виде, как они формулировали: « У нас тут около лифтов очень большие очереди», и здесь то же самое, в чём проблема?

МАРАЧА В.Г.: Есть ситуация, когда необходимо реконструировать пятиэтажки.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Кому городским властям?

МАРАЧА В.Г.: Да, вот идея фикс у них, эта ситуация не проблематизируется, запрещён вопрос зачем им это надо.

 Ситуация состоит в том, что насильственно навязать вариант, никому нельзя, а за гражданами, в определённых законом пределах сохраняется свобода выбора, это второй момент, который не усомневается.  Эти два момента задают контур ситуации.

ЕЛИСЕЕВА  Л.В.: Вопрос не про это. Я спрашиваю, в чём проблема?

МАРАЧА В.Г.: Проблема состоит в двух вещах. Во-первых, в том, чтобы городские власти определили свою стратегию по отношению к расселению жителей, что бы они сами представили какой вариант для них наиболее предпочтительный. Того куда они хотят толкать, за счёт каких-то морковок, убеждений и т.д. То, что называется словосочетанием  РR .

Второе, это то каким способом они это будут делать то, что там было названо РR стратегией или РR компанией.

САЗОНОВ Б.В.: Я понял это предельно просто, есть ситуация переселения, она задана и не подлежит сомнению. Там переселять можно по разному. Вопрос предельно простой, можно ли в рамку, процесс переселения засандалить нечто такое,  что можно назвать СКПолитиной.   Мы должны в этот процесс ввести  некоторый дополнительный фактор, дополнительную действительность, как СКПолитика который на самом деле оказывается очень полезным

МАРАЧА В.Г.: Вопрос в том, как и на что эта политика будет направлена.

САЗОНОВ Б.В.: очень простая и вместе с тем сложная задачка. По секрету могу сказать, я занимаюсь давно Москвой, в том числе и пятиэтажками занимался, никакой СКПолитики у московского правительства нет. Другая есть, а СКультурной нет.

 КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Близкая к мафиозной...

 

 

Круглый стол №2 12.2.98

 

САЗОНОВ Б.В.: От каждой группы выйдет сейчас товарищ, который внятно расскажет, что же именно было сделано, почему и как это было сделано, и что группа намеревается делать дальше в контексте общей целевой установки нашего круглого стола. 

ЕРОШКИНА Т.Ю.: У нас  было два подхода к этой ситуации.

САЗОНОВ Б.В.: Все имеют право задавать вопросы.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Прежде чем окунуться в ситуацию мы нарисовали картину городских властей. Мы определили место, где кто находится.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Малкин попросил всех разобрать роли, относящиеся к заданию. Там есть некие действующие силы и персонажи. Если ситуацию рассматривать на яблоке, то там можно выделить Васю и Петю.

САЗОНОВ Б.В.: С.И., Вы мне уже рассказывали, я уже знаю Вашу интерпретацию.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Я попробую нарисовать, вот это у нас ситуация, тут у нас было…

САЗОНОВ Б.В.: Т.Ю., сколько у Вас было ситуаций на этом круглом столе?

ГИЕНКО В.В.: Ситуация номер раз это Малкин, что-то сказал. Он попросил разобрать роли?

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Роли.

ГИЕНКО В.В.: Т.е. каждый на себя нечто принял?

 ЕРОШКИНА Т.Ю.: Нечто принял.

ГИЕНКО В.В.: А что значит, что он нечто принял? Вы как это поняли.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Он (Малкин) занимался  в аппарате мера у нас некоей связью с общественностью. Местная власть это был Григорий.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Связью аппарата мэра с общественностью.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: А вы взяли не мэрию, а Вы взяли один отдел в мэрии который занимается связями с общественностью.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Это Малкин себе взял. Малкин, в качестве руководителя группы, предложил каждому выбрать роль, и сам себе взял роль, в действительности задачи.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Раз у Вас идёт разговор о роли, то значит, у Вас идёт речь о спектакле, а не о задаче.

САЗОНОВ Б.В.: Вот первый серьёзный тезис.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Мы выбрали консультанта, который будет заниматься политическими, правовыми, экономическими вопросами, да?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.:  Это правильно, но тут ещё одно произошло, вот эти точки, которые стоят на листке в пункте два, которые там относятся к преподавателям, используемых в качестве консультантов перетрактовали, как  действительности или предметы экспертов, имеющих какое-то мнение  по отношению к данной ситуации-задаче. Я занял четыре точки, Лариса Елисеева накрыла две нижние и в этом смысле стала как-то  конкурировать с Малкиным,  который не просто эксперт, а ещё некое должностное лицо в аппарате мэра.  А мэром был Гриша. А Татьяна я забыл.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Я была консультантом по досугу.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Точки такой нет.

САЗОНОВ Б.В.: Но там был. Разобрались по ролям. Вопросы есть.

ГИЕНКО В.В.: Я не понимаю, где это происходит?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Это происходит в действительности задачи.

 САЗОНОВ Б.В.: Т.Ю., Что там дальше произошло, что вы сделали, разбирая эти роли и зачем?

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Что бы работать  над задачей ситуационной, которая была поставлена перед нами, реконструкция пятиэтажек.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Если на задаче, которую в первом классе учат, «дано:», «доказать:».

САЗОНОВ Б.В.: На вопрос Влада Вы дали ответ.

ГИЕНКО В.В.: Вы пока не нарисуете, я плохо понимаю.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Объектом, что является реконструкция, переселение или что?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Через запятую, как можно реконструировать без переселения.

ЕРОШКИНА Т.Ю.: Объектом у нас является реконструкция и переселение частичное.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Перечислена группа процессов. Вопрос такой стоит, дом, надо его реконструировать. Вопрос, куда девать жителей, ответ, переселить.

САЗОНОВ Б.В.: Понимаете, у нас тоже этот вопрос был, но он у нас не прошёл.  Стоит дом, надо снести или реконструировать. Кому надо?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Мы не сделали этого шага.

САЗОНОВ Б.В.:  Консультанту по досугу Т.Ю. надо. Консультанту по многим вопросам С.И. надо?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Т.е. Вы не сделали того шага, с вашей точки зрения, опрометчиво, который сделали мы. А именно не распределяли ролей.

САЗОНОВ Б.В.: Вы создали квазиадминистративную структуру. Какое отношение она имеет к задаче? Бульдозерист, который будет копать дома, а не консультант по досугу. Транспорт, милиция. Или мэр даст вам задание переселить?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Малкин вёл себя самым грамотным образом. Потому что мало того, что он распределил, он занял должность в отличие от экспертов, и стал настаивать, что нужно проводить PR  стратегию. Ситуация с подачи Малкина  и с молчаливого согласия, осознанного или не осознанного, всех персонажей реальной ситуации, стала учебной, или попала в действительность объекта, который на квазиситуативном языке прописан выше слова задание.

САЗОНОВ Б.В.: С.И., вопрос вот какой, вроде бы пространство задачи и вот этот ролевой спектакль они никакого отношения друг к другу не имеют. У Вас задача поделить два яблока, то Вы говорите, возьмём два бульдозера и одну совковую лопату.  Если задача снести пятиэтажки  то, какое отношение к этому имеют консультант по многим вопросам С.И., консультант по досугу Т.Ю.,  эксперт Лариса, и PR Малкин? Начинается спихотехника. Никто не хочет брать ответственность.  Стандартная административная ситуация. Как же эти люди взяли задание?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Когда Лужков спускает бумагу, то происходит распределение ролей и обязанностей, ты отвечаешь за это, ты отвечаешь за то…

САЗОНОВ Б.В.: Каждый принял задание, и что?

 КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Гриша, видимо осознал свою ошибку и стал задавать вопросы, что же делать.

САЗОНОВ Б.В.: Такого в жизни не бывает, мэру никто ничего не спускает.

Скажите, Т.Ю., кому Вы хотите сделать хорошо, мэру или народу? Я удивляюсь, почему Вы всё Малкину не спихнули. «Подготовить в двухмесячный срок»,- если, например, мэр вам спустил в трёхмесячный. Шутки шутками, а вопрос то конкретный, экзамен то предстоит вам сдавать, а не Малкину. Вопрос, где же Вы тут КПолитику увидели?

ГИЕНКО В.В.: В.Г сформулируйте, пожалуйста, какой у нас будет экзамен, что мы будем сдавать на экзамене по результатам сессии.

САЗОНОВ Б.В.: А он будет формулироваться очень просто. Структура и организации  культурной политики в процессе реконструкции пятиэтажной застройки и переселения жителей. Вы должны будете ответить на этот простой вопрос.

 Так, С.И. помогайте, потому что на уровне шутки это всё хорошо.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Если  пропустить ситуацию что мэр вдруг понял, что надо что-то делать, то следующий его шаг   бывает такое, смекнул, что надо спросить у экспертов, что делать. При этом, конечно, тут произошла апелляция  по отношению к первому пункту, а не ко второму пункту, где сказано, что задавать вопросы можно не экспертам, а преподавателям. Мэр спросил у эксперта. И эксперты в частности я с большим удовольствием стали отвечать. При этом, по-моему, Лариса предложила более конкретную рамку этого вопроса, она предложила проект примерно следующий, что нужно реконструировать дома в центре, что и происходит, на этом зарабатывать деньги, не обязательно в центре, но на престижных участках, где можно строить дорогие дома, и на эти деньги строить дома неимущим или малоимущим, если я ничего не переврал.

 Мэр выслушал это предложение и переформулировал вопрос к экспертам: «Как  вы к этому относитесь?».  Я помню вопрос к себе: «Как вы считаете С.И., как это с экономической точки зрения?». Я сказал, что с экономической точки зрения это нормально, тем более что оно так и происходило, а вот с точки зрения политической это не очень. А нет неправильно, с точки зрения СК-технологической, т.е. как здесь прописано СК-технологический (технологические аспекты образа жизни и расселения). Я сказал, что это не очень, потому что последствия неприятные, центр пустеет, освобождается от жителей, поскольку заказчики на реконструкцию, как правило, думают не о жилье, а об офисах, а если и происходит строительство квартир бывшие жилплощади насыщаются офисами и наоборот. Короче, начинает происходить, не поймёшь что, исчезают объекты муниципального контроля и управления. А, вообще говоря, статистически центр пустеет. Коренные жители отсюда выдавливаются, что, собственно говоря, происходило ещё и до Лужкова, но начинает это очень быстро интенсифицироваться.

МАРАЧА В.Г.: А откуда это следует, это наблюдаемый медицинский факт. Потому что я  пока плохо понимаю, откуда взялось утверждение о взаимном перемешивании разной площади жилой и нежилой. Насколько я знаю, всё-таки граница и ведомственная и правовая, она сохраняется достаточно жёстко и конвертация одного типа площади в другой идёт по очень сложной процедуре, чуть ли не через самый верх.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Ладно, ошибся, но я как бы в перспективу говорил, что такое может и начинает происходить, поскольку тенденция к этому.

САЗОНОВ Б.В.: Практически оно так и происходит.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Потому что нельзя центр застроить офисами, что-то надо делать и те, кто стремиться выделить себе зону элитного проживания, хотят тут же и квартиру поставить. И правдами и неправдами это происходит. А это ведёт в плане муниципального управления, к странным последствиям, поскольку исчезает оперативный объект. Я и сказал,  что  с точки зрения СК-технологической последствия не очень. А если берём первую линию, т.е. выдавливание населения из центра продолжать, то центр Москвы превращается в некий выставочный заповедник. Что Сталин начал делать, а Лужков, получается, его продолжает, своего рода замещая идею коммунизма, в сознание рядового Москвича, неким раем в центре Москвы, а тогда восстанавливаются старые структуры сознания, что если Лужков такое может построить в центре, то он нам скоро жизнь спасёт на окраинах всем будет повышение качественного уровня жизни, на чём Лужков и едет. Что проявляется в его РR компании  под правительство, а именно (А вот это, жаль, я Малкину не сказал). Он [Лужков] издал книжку вот такую толстенную, классную с точки зрения РR стратегии, где первая часть Москва до петровских времён, вторая Москва … и так слоями, последняя глава Москва Лужковская,  он ставит себя в ряд преобразователей Москвы, как фигуру, которую из истории уже невозможно вынуть. К чему я всё это говорил, к тому, что С-культурные аспекты образа жизни населения,  я бы сказал, что проект города оказался мэром.

МАРАЧА В.Г.: Но я пока плохо понял, а собственно оценочное суждение, откуда взялось. Допустим, есть такие тенденции, как выселение, выдавливание жителей из центра на окраины. Не очень понятно, во-первых, как это связано с проектами реконструкции, а, во-вторых, неясно, почему это хорошо или плохо. И третье, уже к аспекту СКПолитика, что это в плане разрушения одних, или создания преобразования других в СК-технологии означает. Я пока всего этого не понял  и из твоих слов, дальше голого факта не вижу.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Основания отрицательного суждения предельно простые. Известно…

САЗОНОВ Б.В.: Я прошу прощения, чисто к ведению, смотрите, наша группа то, что сейчас С.И. рассказывает вы как это, принимали, воспринимали, обсуждали? Они ругались с Малкиным, так вот, по какому поводу они ругались?

ГИЕНКО В.В.: Непонятно, кто такие «мы». Когда не определён кто такой СКПолитик  непонятно, откуда у вас позиционность берётся.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Про позиционность никто не говорил. Мне задавали вопросы, и я на них отвечал. Мэр меня спросил: «Как вы, С.И., к этому проекту относитесь?», я сказал «Очень плохо, Юрий Михайлович». Он спросил почему, а я стал объяснять. Как спросили, так я и ответил.

ПАППЕ Я.: После чего Юрий Михайлович вызывает двух коптевских и говорит, этого очень умного эксперта… Нет. Зачем? Довезите его до Швейцарии и создайте условия, чтобы он не хотел возвращаться.

 

МАРАЧА В.Г.: Мне сразу вспоминается великая история, что во времена Сталина была статья КРД – контр революционная деятельность, за которую в хороших случаях полагалось до двадцати пяти лет. Десять лет без права переписки это минимум. А была КРТД – контр революционная троцкистская деятельность. Одна означала очень длительное почти бесконечное заключение в лагеря, а другое означало вышку, а посередине, между двумя видами наказания, была высылка из страны. В середину угодить было очень трудно.

САЗОНОВ Б.В.: Посмотрите, наша группа то, что происходит это очень интересная ситуация. Когда нет чётко выявленных позиционных интересов, а есть в лучшем случае административная структура, которая занимается спихотехникой, то, прежде всего, вызывают научного эксперта, потому что он, по определению, якобы, вообще не позиционен, а он про истину говорит. (И, кстати, С.И. оспособлен, потому что-то что он описывает, почти правильно, даже по факту, за некоторым исключением, потому что там  сначала была некоторая стратегия, потому что там строились дома для богатых, потом на эти деньги дома для бедных, потом эта лафа кончилась, во-первых, богатые слишком быстро истощились и эти дома не продашь, с одной стороны. С другой стороны, все хотят получить только сверхприбыль. Поэтому, даже когда они строят дома для богатых, они уже деньги отдавать для бедных не хотят, это сегодня себя уже исчерпало точно.)

Теперь С.И. ещё одну важную вещь рассказал. В процессах реконструкции в центральных районах происходит два момента. Первое, выдавливание особенно бедных, поскольку в центре строятся дома для богатых, а деньги от этого идут на дешёвую  территорию, поэтому дома для бедных, возводят в периферийных районах. Происходит как бы стихийный процесс выдавливания бедных на периферию. И поэтому происходит а) строится жильё для богатых и б) поскольку продолжается спрос на офисные помещения – более доходные, чем жильё, то естественно вместо жилья строят офисы. Эксперт говорит так, происходит то-то.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Очень важный момент, все, что  говорит эксперт, совершенно неважно. Гораздо важнее, что происходит в тот момент, когда мэр решает какого эксперта в какую ситуацию вызвать. Это важнейшее политическое решение. Он должен знать, что эксперт скажет и в этом смысле употреблять его как инструмент.

 САЗОНОВ Б.В.: Если у него есть собственные цели.  У нас мы  уже выяснили, что у мэра нет собственных целей, а цели есть только у Малкина. Гриша целей не имеет.

 КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Я сказал что-то такое, что меня пришлось высылать в Швейцарию.

САЗОНОВ Б.В.:  А второй вопрос, как только появляется такое экспертное заключение, моментально находится такой умный человек, который говорит, « ну и что, как оценить это, как естественный факт или с этим надо бороться.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Поэтому, эксперт есть собственник части объекта (схема), если его размещать как позицию здесь, то есть жёсткая связка между фрагментом объекта, за границу которого он не может вырваться исходя из своей действительности (как расписано здесь, я больше ничего сказать не могу), хотя потом я сказал, а вот с политической точки зрения, Юрий Михайлович, там, наоборот. Но ведь это же не моя позиция, а если грамотно вызывать на ковёр эксперта, заранее просчитывать, что он скажет то его можно употреблять вдоль и поперёк.

САЗОНОВ Б.В.: Эта ситуация, между прочим, стандартная и абсолютно тупиковая, она воспроизводится постоянно. Да, естественный процесс таков, вы можете посмотреть на развитые капиталистические страны, там так и произошло. Или можно так сказать, давайте в домах дадим бедным часть квартир в этом районе, селим бедных и всё (как раз Юрий Михайлович)

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Кстати, когда я описывал его как Сталина, я  же не оскорблял, потому что он, исходя из этой политической реальности, строил, реконструировал центр, в том числе. Иначе он об этом книжку не написал.

САЗОНОВ Б.В.: И что дальше делать в этой ситуации. Администрация попала в эту ситуацию, эксперт дал такое экспертное заключение, сказал, что вот так происходит, но это нехорошо.  Хотя тут кто-то сказал, а почему нехорошо.

МАЛКИН В.И.: Я поддакиваю и говорю, давайте 15 млн. $  и  вообще проблем никаких не будет, потому что я вам это дело ускорю.

САЗОНОВ Б.В.: А тогда мы тут решили, что вообще-то на самом деле можно было все задания спихнуть Малкину, чтобы все написали отписку.

МАРАЧА В.Г.:  И заплатить 15 тыс.$.

САЗОНОВ Б.В.: Это дело Лужкова кому и что платить. Что дальше, публика, которая сидела в этих ролях, эксперт сказал своё веское слово, что дальше с этим делать.

Т.Ю.: По-моему, не было никакого дальше решения. У нас дальше не было шага. Мы на этом  остановились.

ГИЕНКО В.В.: Т.е. эксперты замкнулись.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Ситуация сломалась, поскольку мэр продолжал слушать. Вышел эксперт, одновременно глава отдела РR  и сказал, что он сделает.

САЗОНОВ Б.В.: Процесс осуществит сам.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Тут, я в него вцепился, я понял, что мне не будут платить зарплату, а может, и в Швейцарию пошлют, и сказал, что я уже не эксперт, а я тоже хочу в департамент СК- технологий и я предлагаю другой путь.

МАРАЧА В.Г.: Департамент чёрной бухгалтерии, чтобы считать деньги которые платят РR-щику.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Как минимум деньги у нас в элитных банках и мы с ним стали спорить на равных. Мэр молчал. А мэр молчал.

САЗОНОВ Б.В.: Деньги стали делить пополам, это правильно всё так и происходит.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Такое впечатление, что вся ситуация была создана, что бы они поделили свои какие-то деньги.

САЗОНОВ Б.В.: Но все будут молчать,  мы ничего с них требовать не будем, они там деньги заработают, но зато и делать ничего не надо, ситуация разрешилась сама собой благополучно. Вопрос только, что же мы будем сдавать по предмету, СКПолитика.

ГИЕНКО В.В.: Его [СКПолитика] же тут нет вообще, есть администрация, РR-щик, эксперты кто угодно, но СКПолитика  так и не возникло. Остались только двое кто делят деньги.

САЗОНОВ Б.В.: они и будут сдавать экзамен, С.И. и В.И. они по результатам сессии как два политика и сдадут, что там они понимают под политикой. Ситуация парадоксальная реально им придётся отвечать на экзамене, бесплатно, я бы таким политикам не доверял.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Я понял ошибку, извлекаю уроки. Я быстро понял, что преподаватель, отвечающий на вопросы, как здесь написано в пункте 2 «… (при этом преподавателей соответствующих дисциплин можно  - и желательно – использовать в качестве консультантов, формулируя им вопросы, во время занятий): », очень похож на эксперта, которому задают вопросы я их, украл.

Тогда получается, что преподаватель не должен отвечать на вопросы.

МАЛКИН В.И.: Мало того, он не должен быть руководителем департамента, как Вы потом тоже вслед за мной купились, экспертом то ещё можно.

САЗОНОВ Б.В.: Что делать то в этой ситуации.

МАЛКИН В.И.: Надо мэра дождаться. Я доложу, что я проштрафился…

С.И.  Я предлагаю вернуться к сакраментальному вопросу, который задавал наш мэр, протрактовать его не как вопрос, открутить плёнку назад и вводить нормативный план. Считая, что такие ситуации, а именно, когда мэр кому-то задаёт вопросы не…

МАЛКИН В.И.: Для этого мэр нужен

САЗОНОВ Б.В.: Т.е. мэр не вопросы задаёт, а поручения.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Его рамку, в которой звучит текст, эксперт должен вводить сам.

МАЛКИН В.И.: Собственно так и хотелось сделать после первого такта игрового.

САЗОНОВ Б.В.: Не кажется ли вам, что вы воспроизвели, какую-то сцену, воспроизвели довольно реалистическую ситуацию, так оно и происходит. Есть машина, либо машина попадает в машинообразные действия машина-задача и она дальше расписывается. Например, построить храм Христа-спасителя, посчитать смету, откуда взять деньги и т.д., прекрасно строят. Либо если появляется нетрадиционная задачка, потому что никто у нас никакой СКПолитики при реконструкции не осуществляет, то аппарат естественно этой машины выбрасывает всё это на помойку, спихотехника. Либо какой-то эксперт приходит и говорит, происходит то-то, да объективный факт, ну что давайте вперёд. ( КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: эксперт запрещает что-либо делать.)  Эксперт ничего запретить не может, потому что тут же приходит другой эксперт, и говорит, а почему это плохо это нормально.  Ситуация абсолютно правильная, да идёт расслоение районов на бедные и богатые, причём, если на западе, бедные районы трущобы в центре, то у нас сохраняется традиция, богатым жить в центре. Надо поменять имидж и оставить бедных в центре, а богатых выселять на периферию, проведя компанию правильную.

МАЛКИН В.И.: Просто чтобы народ занять.

ЛИТВИНОВ.Г.: А что выйдет. Люди же не только живут, что теперь торговлю и всё остальное тоже на периферию.

 КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Малкин вводил такую модель, раз жители уезжают то, то нужно заполнять Москву делами, поскольку вечером тяжело заполнять делами, то нужно вводить в торговых точках двухсменную работу.

САЗОНОВ Б.В.: Не надо вводить никакую двухсменную работу, сделать очень просто, как политику.  Был Париж заселён французами, французы в 6 часов всё закрывают. Потом пришли арабы, французы в панике, арабы вон из Парижа. На улицах Парижа ночью живее, чем днём. Гуляет народ, ест, пьет. Вы можете пойти в 4 утра, Вас покормят свежайшим мясом. Нужно садится на этих айзеров, всё будет решено, они будут Вам торговать днём и ночью. Больше того эти арабы у нас в Москве, бары есть и магазины 24 часа в сутки. В чём проблема?  Разрешить арабам в центре за взятки палатки поставить, потому что араб будет всю ночь торговать.

ГИЕНКО В.В.: У меня есть предложение к вашей группе.  Всем поменяться ролями. Т.е. я предлагаю мэром сделать господина Малкина, а всей группе сделаться СКПолитиками, и оттуда попытаться, что-то делать.

САЗОНОВ Б.В.: Это не пройдёт. По какому принципу были сформированы группы. Мы говорили, что такое К-политика, либо она может быть организованна в структуре кооперативной деятельности, как  отдельная позиция,  как тип деятельности, как тип деятеля К-политик, либо никакой  К-политики как деятельности нет, это просто аспект деятельности. Вы скажете мэру: «Вы проводите экономическую политику, а надо бы и культурную», или специалисту по капитальному строительству «Вы какую проводите политику строительную, а надо бы и культурную» т.е. приписать каждому из них, чтобы он при этом, выполняя своё основное задание, ещё при этом культурную политику проводил. В.И. подрядился реализовать это. В форме игровой групповой работы. Поэтому ничего тут менять нельзя. Только я плохо понимаю, означает ли это (как на модели социализма), что у нас модель социализма плохая, либо люди, которые исполняли плохие. В.И. люди не сработали под эту идею, или идея не сработала.

МАЛКИН В.И.: Почему, она сработала на коммуникации моей и Котельникова. Мы комуницировали в рамке К-политики. Начали обсуждаться две стратегические линии, а именно, я отстаивал стратегическую линию на проведение С-культурной стратификации, в её территориальном аспекте, а С.И. вводил альтернативную стратегическую линию (чем и был вызван его переход  с должности эксперта на должность (позицию) проектировщика), а именно стратегию самоорганизации. Это дообсуждать нужно и доделать, но речь шла о чём. Моя стратегическая линия заключалась в том, что нужно выбрать такую модель, когда определённые сообщества С-культурные  объединённые определённым типом получения дохода, определённым образом жизни, даже определённой такой квази-профессионально-сферной общностью живут на определённой территории. И, во-первых, разделить их на эти сообщества и расселить их по разным территориям это есть стратегическая линия на С-культурную стратификацию. Т.е. когда не масса народа проживает. Русский район, Китайский район, кузнецкий мост, немецкая слобода и т.д. 

 Ведь ситуация с 15 миллионами она не плохая. Ведь дальше мы попадаем в ситуацию очень конкретную. Либо нам придётся  эти 15 миллионов разделить пополам, и тогда ни я не смогу честно выполнить то, что мне надлежит, ни С.И.. Нам необходимо с ним в коммуникации  достичь некоторого компромисса,  и именно в этой коммуникации и происходит то, что, по-моему,  и является культурной политикой.

ГИЕНКО В.В.: А вторая, какая стратегия?

САЗОНОВ Б.В.: Пустить процесс на самоорганизацию.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Не получится, потому что найдутся имеющие доступ уже действующие, не входящие в деятельностную ситуацию, а уже имеющие к ней доступ, в том числе и к ресурсам, позиции, которая не намерена комуницировать, ещё нужно вытолкнуть их в коммуникативную позицию, и в этом состоит осмысление задания, нужно создать необходимость публичного…

САЗОНОВ Б.В.: А зачем, для В.И. такой задачи нет. Есть две позиции, два направления, две стратегии решения задачи. Если бы была высказана одна, то значит одна. Высказано две.

ГИЕНКО В.В.: А что такое самоорганизация?

САЗОНОВ Б.В.: Неизвестно, можем послушать, в чём стратегема состоит вторая?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Она полностью отрицает возможность выделения элитных зон, она предполагает что житель должен решать, где и чего он хочет, но он на это решение должен получить право, т.е. доказать что он обосновано (что это значит выше) заявляет своё желание, переехать в спальный район, остаться в том же районе или выехать в Подмосковье.

САЗОНОВ Б.В.: Если все 100% убедительно докажут  что они должны остаться в этом районе, что Вы будете делать. 

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Не получится, потому что статистически большинство, если учитывать ресурсы на эту программу остаются в том же районе, где они хотят, поэтому по 25.

САЗОНОВ Б.В.: У Вас либо заранее есть жёсткая пропорция, куда Вы хотите загнать желание, либо Вы будете удовлетворять желание. Вы исходите из ресурса или из желания.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Из того и из другого. ( САЗОНОВ Б.В.: Ну как же так, козёл - капуста) Из обоснованного желания. Я говорю про обоснования. И дальше я буду расшифровывать, что за этим термином стоит. Желание в этом подходе, это не простое желание, оно исходит из самоопределения. Если ты хочешь остаться в этом доме, то ты должен решить вопрос, по крайней мере, ответить за последствия. Ты что, будешь жить, пока его будут реконструировать? А если ты хочешь временно куда-то переехать, чтобы вернуться в него же или в соседний дом, то ответь, у тебя есть деньги на оплату квартиры, которая скажем в два, три раза, как минимум дороже, чем в пятиэтажке в которой ты живёшь. А если ты начинаешь  спрашивать, почему оно дороже, мы тебе можем, конечно, устроить консультацию, но ты должен оплатить эту консультацию.

 САЗОНОВ Б.В.: Получается В.И. и расслоение, кто может ответить на этот вопрос «У тебя деньги есть? Нет. Катись».

МАРАЧА В.Г.: В.И. ещё либерал, а это просто  экономический беспредельщик.

САЗОНОВ Б.В.: Ваша более сложная процедура она ведёт к точно такому же результату, но более сложным путём.

МАРАЧА В.Г.: Путём изощрённого издевательства.

Васильева: Ну, тогда получается желание, как единственный выбор.

САЗОНОВ Б.В.: Какой выбор? Ты желаешь деньги свои отдать. Нет денег. Иди, гуляй. Какое у тебя может быть желание.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Вы упустили маленькую деталь, что разговор ведётся не между экспертами, коммуникативную ситуацию задаёт бывший желатель. Не мы с тобой разговариваем, а мы относим свою коммуникацию к третьей реальности не нашей с тобой вымороченной, а к третьей к жителям.

Найдутся те, кто не захочет так просто из-за денег выходить из этой ситуации, поскольку есть ещё правовой ход.

Васильева: Так правовое поле тоже надо оплачивать.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Есть ещё финансовое поле это тоже надо обсуждать. Весь вопрос в том, что начинают конфигурироваться разные поля, но не относительно нашей экспертной заморочки, а относительно третьей точки самого жителя. Он служит фишкой, которая начинает слепо тыкаться в разные действительности и обустраивать свою позицию. Весь вопрос в том кто ему эту позицию помогает обустраивать. Тут то и появляется СКПолитик.

МАРАЧА В.Г.: нормальный житель понимает своё право на уровне сугубо экзистенциальном, который у него совпадает с коммунальным.

САЗОНОВ Б.В.: Он мыслит на уровне естественного, я живу и имею право.

МАРАЧА В.Г.: Житель не хочет ни какое правовое поле оплачивать и, тем более, финансовое. Он занимает круговую оборону и посылает всех подальше.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Я присоединяюсь в таком случае к предложению нашего слушателя поменять позицию на первый этаж жителя у всех преподавателей, тогда вы почувствуете, что такое жить в пятиэтажке.

МАЛКИН В.И.: С.И. я вообще не понимаю, что такое житель в нашей коммуникации. Он через что нам дан. Что это за реальность такая житель. Это, как там Гриша спрашивал, «ну, а как же там глас народа?», нет никакого гласа народа. Есть социолог, который может задать вопрос одним образом.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Сейчас, а кто это говорит-то?

МАЛКИН В.И.:РR-щик.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Ничего себе РR-щик, только что стратификацию проводил…

САЗОНОВ Б.В.: А кто ему за РR деньги платит Лужков, а не житель, если бы ему житель платил  он бы тогда сказал, что житель существует, кто платит деньги тот и существует.

МАЛКИН В.И.: Кто за его статус реальности платит деньги?

 КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Если это РR-щик, тогда спор возвращается на наши пререкательства с тобой.

МАЛКИН В.И.: А если не РR-щик, вообще для кого осмысленно…

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Кто говорит сейчас?

САЗОНОВ Б.В.:РR-щик так говорит.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Ну всё, мы возвращаемся к тому, от чего мы оттолкнулись, сейчас я с тобой начну ругаться, как  СК-технолог. Как это ты заместил жителя деньгами.

МАРАЧА В.Г.: А как ты будешь с ним ругаться, у тебя уже самолёт в Швейцарию отправляют, и в реальности тебе отказали.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Извините, я заведующий финансами под заведующим отделом.

МАРАЧА В.Г.: Вот патриоты, вместо того чтобы тихо жить в Швейцарии, они хотят быть отделом у Лужкова.

МАЛКИН В.И.: Допустим на рефлексивный вопрос мэра по отношению к тому, что Вы делаете. Откуда Вы такую реальность берёте, как житель. 

САЗОНОВ Б.В.: Как судья в заседательном процессе судебном могу сказать: «Мэр таких вопросов не задаёт».

МАЛКИН В.И.: Хорошо, с чего Вы взяли, что житель поступает так-то, а не так. Кто это Вам сказал такую глупость.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Я согласен отвечать на такой вопрос. Итак, Вы мэр.

МАЛКИН В.И.: Исполняющий обязанности, следующие 5 минут.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Юрий Михайлович, вчера была демонстрация.

МАЛКИН В.И.: Знаем мы, как эти демонстрации делаются.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Вчера нашли чучело префекта.

МАЛКИН В.И.: Знаю, как это делают, посадить этих экстремистов. (САЗОНОВ Б.В.: Кто-то заплатил, есть определённое лицо, конкуренция…)

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Вчера у мэрии был пикет.

МАЛКИН В.И.: Да знаем мы эти ваши пикеты.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: А вчера был показательный процесс.

МАЛКИН В.И.: Что?

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: А, испугались.

МАЛКИН В.И.: Показательный процесс над кем?

ПАППЕ Я.: Юрий Михайлович, всё на деньги Газпрома делают.

МАЛКИН В.И.: О, точно!

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Почувствовал почву под ногами, про деньги заговорили, он успокоился, прям, рано, сейчас вы услышите продолжение этой страшной истории.

 Это всё была преамбула, после того как жители озверели, нет, вдохновились этими акциями…

МАЛКИН В.И.: Какие жители, я знаю, что на эти пикеты 15 человек приходит, которым деньги заплатил  Газпром.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: После этого обратите внимание, было первое С-культурное действие. Оно состояло в том, что из прошедших эту школу, демонстраций, пикетов на показательный процесс был выбран один, ну два жителя, у которого пол на первый этаж провалился. Он, во-первых, понял, что можно действовать, где-то в другом месте, а не ходить к чиновнику с жалобами, поскольку побывали в этих переделках, во-вторых, ему обещали бесплатно защитника.

МАРАЧА В.Г.: Адвокат тоже от Газпрома.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Всё от Газпрома, без проблем.

МАЛКИН В.И.: Наберите Черномырдина. Я буду говорить с Черномырдиным, а не с жителями. С жителями я буду лицом к городу, и всё.

ПАППЕ Я.: С Черномырдиным не соединяют.

МАЛКИН В.И.:И даже меня не соединят, ну Вяхирева соедините.

ПАППЕ Я.: Почему я встрял за Газпром и потом за Черномырдина, потому что все танцы вокруг переселения в Москве, если они серьёзны, а не фиктивно-демонстративные просто разговорчики, проходят в рамках программы Лужкова, отделения выше Москвы. Поэтому тут бессмысленно с Вяхиревым и Черномырдиным соединять. Если программа переселения действительно крупна и серьёзна, то она в рамках некоего глобального политического противостояния. Если нет, тогда действительно никакой должности мэра в этой программе нет, а есть некий РR-ный термин, который называется PR штучки. И любая политика здесь вокруг, а реальное население здесь не в рамках программы, а в рамках откупа территории, программа идёт в рамках административного уровня.

Как кто я это говорил, как человек с луны.

САЗОНОВ Б.В.: Я прошу Вас обратить внимание очень важный момент к тому, о чём мы с вами говорили. Мы сегодня рассматривали фигуру политика, который действует в едином лице, мы говорили власть политика. Мы его не рассматривали в структуре политики. Мы говорили, где появляется содержание политика. Содержание политика не появляется внизу по поводу содержания объекта его политики (плевал он на это). Содержание политики не должно там быть.  В лучшем случае его продавливают такие люди, как эти наши борцы за деньги. Проблема в другом, что их  содержание, как реальное политическое, появляется   в структуре политических отношений политиков. И это принципиальный тезис. Если брать некоего автономного абстрактного политика, то у него никакого содержания вообще нет, оно в лучшем случае навязывается снизу заинтересованными фигурами, которые проталкивают, ту  или иную стратегию, но абстрактной политики не бывает, он сидит в структуре политических отношений, отношений с другим политиком, задачи продвижения на следующую ступень власти. Помните, мы говорили об абитуриентах. На уровне абитуриента он имеет это. Любой политик, любого ранга имеет задачу продвижения вверх, по структуре политики и политических отношений, поэтому он вынужден, даже прейдя к власти, осуществляя технологию власти иметь некие содержательные политические программы, как политик, в контексте отношений политических элементов.

МАЛКИН В.И.: В этой ситуации Лужков никакой не политик, а политики мы.

МАРАЧА В.Г.:Я вначале подумал, что Яша вообще ввел рамку политики, а до этого вообще была рамка не политики, а управления. Поскольку,  могу ввести очень простой логический принцип, если реальность одна, как ты нам убедительно демонстрировал, Лужков реален, а жители не реальны, их как бы нет, как субъектов, до тех пор, пока мы имеем одного субъекта и одну реальность, мы имеем дело с управлением, а не с политикой. Как только субъектов становится, по крайней мере, два, так появляется политика.

 На этом уровне не получилось чистого управления, получилась политика.

МАЛКИН В.И.: Вообще политика это вопрос рамки.

МАРАЧА В.Г.: О рамке и в каком она масштабе. Один вариант продемонстрировал Яша, когда политика в масштабе большем, чем обсуждаемая территория.

МАЛКИН В.И.: Если Лужков мыслит свою деятельность в рамке Российской политики, то тогда он будет действовать, как политик, если он в этой рамке не мыслит, то никакой он не политик.

МАРАЧА В.Г.: А если ситуация, когда вы между собой спорите, тогда вы два политика, а Лужков внешний фактор в лучшем случае ваш спор им будет рефлексивно управлять, хотя с другой стороны, ему может в какой-то момент надоесть, он включится в игру скажет: « Ребята, ша сидеть, делаем посему». И быстро вас помирит, а одного из вас уволит. Тоже вариант.

МАЛКИН В.И.: Может, мы договоримся.

МАРАЧА В.Г.: Договориться какая у Лужкова должна быть позиция по отношению к жителям, это вариант когда Лужкова нет, а есть вы.

САЗОНОВ Б.В.: Погодите, не сдвигайте ситуацию. Выясняется, что если всё-таки реальным политиком является Лужков, а вы как эксперты, служащие департамента хотите, как бы протолкнуть свою стратегическую линию.

МАЛКИН В.И.: Если он является реальным политиком, то у него есть своя стратегическая линия, в рамках Российской политики.

САЗОНОВ Б.В.: Что говорит Яша, что если он при этом ещё и реальный политик, то у него содержание в принципе может определяться двумя вещами…

МАЛКИН В.И.: Не может.

САЗОНОВ Б.В.: Если этот вопрос, будет значим, с точки зрения его политических отношений с другими политиками, то он может допустить этот вопрос, таким образом…

МАЛКИН В.И.:  Важна его деятельность по муниципальному управлению, никакого отношения к политике она не имеет. Политика это то, что попадает в политическую рамку.

САЗОНОВ Б.В.: Мы с вами вопрос о политике и управлении пока не рассматривали, Вы забегаете вперёд. Там проблема заключается ещё в следующем, раньше можно было не обращать внимания на народ, на жителей, плевать на всё это дело, по той простой причине, что если Вы имеете кандидата на пост мэра одного от партии КПСС.  А когда у Вас на пост мэра  выдвинуты разные кандидаты, за каждым из которых стоят очень крупные деньги, когда каждый политик или намеревающийся действовать в политике имеет свои политические структуры отношений с разными уровнями политиков, вот тогда оказывается, что приходится ещё вступать в действие с этими проклятыми электоратными вещами.  И вот тогда и возникает вопрос не просто об отношениях с политикой, в структуре политик, а в частности, возникает вопрос о социальных факторах политики о программах социальных, о культурной политике, о культурных программах, об электорате, о жителях конечно.

 МАЛКИН В.И.: Электоральный фактор, как сказал один мой знакомый, которого выбрали там, в регионе, это не Москва: «У нас вообще электоральный фактор это 2%. Просто должны влиятельные люди между собой договориться».  Просто там голоса считаются избирательными комиссиями соответствующим образом, нужно просто договориться с нужными людьми. Всё равно электоральный фактор это вопрос технический. Он технически решается.

ПАППЕ Я.: Но ведь технические средства не монополизированы.

МАЛКИН В.И.: Да, вопрос в том какого хорошего и классного PR-щика  купишь.

ПАППЕ Я.: А что если оба будут хороших.

МАЛКИН В.И.:  Дальше вопрос других ресурсов. Бюджета компании. У кого больше тот и выиграет.

МАРАЧА В.Г.: Кстати, он же со своей точки зрения очень последовательно рассуждает. Точка зрения PR техника.

САЗОНОВ Б.В.: Как реклама своей профессии это да. Вопрос, сколько денег вложено в так называемых хороших PR-щиков, и какой результат от этого имеется? Хороший это тот, кто выигрывает.

МАЛКИН В.И.: Нет хороший это тот, который умеет делать эффективный PR.  Или побеждает или достигает целей, которые ставились.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: А то, что он вынужден через год в отставку подать, это уже PR-щика не касается.

МАЛКИН В.И.: Если он продолжает сопровождение данного персонажа после выборов, тогда касается, на сколько заказ получен.

САЗОНОВ Б.В.: То, что я здесь сказал, ну никак не может изменить вашу точку зрения, или сильно её подвинуть, проблема не в PR-щике, а проблема во взаимоотношении политиков.

МАРАЧА В.Г.: Б.В. я настаиваю, учтите позиционность Вадима. Он ведь очень точно говорит с технической точки зрения, что в отличие от технологической точки зрения, с которой говорит Котельников технология смотрит на воспроизводство, на какие то более масштабные процессы, на то, что куда вписано. Техническую точку зрения интересуют только границы локального действия. При чём он очень чётко отвечает, что масштаб действия, определяется заказом, заказывает регион, будем делать в масштабе региона. Закажут на период выборов, буду делать в масштабах выборов. Закажут 5 лет сопровождать, буду 5 лет сопровождать.  Закажут в масштабах  страны, буду в масштабах страны.

САЗОНОВ Б.В.: Когда Вы мне говорите, что это техническая проблема, то вы ведь абсолютно не отвечаете на вопрос о содержании…

МАРАЧА В.Г.: С его точки зрения техническая проблема, ему не важно содержание, наймут его коммунисты, будет на коммунистов работать.

САЗОНОВ Б.В.: Вопрос то и  другое есть вопрос только чистой техники, или когда наймут коммунисты или наймут гайдаровские демократы при этом ещё в рамках этой техники и технологии, должно быть нечто, что называется для кандидата социальной политикой, экономическая политика, культурная политика, должно быть или нет.

 Когда Вы говорите PR  и техника продвижения кандидата, то это пока звук пустой, пока вы не сказали, что такое эта техника, чем она занимается, как она относится к кандидату, как она относится к электорату, как она относится к другим политикам, к финансирующим структурам.

МАРАЧА В.Г.: А он со своей позиции этого не скажет, поскольку содержанием, которое наполняет технический процесс проведения компании, занимаются другие позиции.

 САЗОНОВ Б.В.: Ведь он же, что сделал, он нам не рисует структуру деятельности PR-щика, в этом весь трюк. Потому что когда говорят PR-щик, как один, это тоже звук пустой. Потому что сегодня, есть не PR-щик, а команда, которая встроена в другие кооперативные структуры. Это принципиально меняет всё, потому что когда Вы после этого говорите, что там технологии, то это звук пустой, потому что элементом этой  технологии являются так называемые программы, содержательные.

МАЛКИН В.И.: Эти содержательные программы, знаете, как пишутся? И вполне эффективны. И что с ними делают после избирательной компании.

САЗОНОВ Б.В.: У Вас PR простите на уровне доисторического. Поэтому Вы так и работаете. Потому что для вас PR это подать образ депутата в глазах избирателя. Что для Вас PR?

МАЛКИН В.И.: Это нормирование определённого типа электорального действия.

САЗОНОВ Б.В.: Правильно, а это глупость. Потому что Вы сводите PR к рекламе. А это означает только одно, что PR-щик должен, на самом деле, заниматься кандидатом.

МАЛКИН В.И.: Это же материал, это моё средство работы с нормированием электорального действия, и кандидаты и электорат.

САЗОНОВ Б.В.: Ну и поэтому, сколько Вы компаний выиграли?

МАЛКИН В.И.: По крайней мере последнюю компанию выиграли.

МАРАЧА В.Г.: Анекдот. 90 год. Мы проводим игру в Омске с Серёжей Поповым, смотрим телевизор. По телевизору Михаил Сергеевич час толкает очередную речь. С. Попов смотрит, потом говорит: «Да, красиво работает, если бы он к содержанию мог апеллировать».

САЗОНОВ Б.В.: Час без содержания, это большой мастер.

МАРАЧА В.Г.: Вот это техника рекламная, рамки задавал до поры до времени.

МАЛКИН В.И.: Вы маркетинг выводите в рамочную функцию, а это служебная такая…

САЗОНОВ Б.В.: А Вы в  рамочную выводите рекламу.

МАЛКИН В.И.: Кто вам вообще сказал реклама? Нормирование электорального действия никакого отношения к рекламе не имеет. Реклама есть частный случай PR, причём самого худшего.

САЗОНОВ Б.В.: Вы же говорите, Вы нормируете электоральное поведение за счёт рекламы. Я это вычитываю из того, что вы говорите, и как Вы работаете, как PR-щик.

МАРАЧА В.Г.: Вроде такого он не говорил.

САЗОНОВ Б.В.: Мало того, что он не говорил, но вычитывается текстуально. Если вы возьмёте рамкой маркетинговую рамку, маркетинговый тип поведения, который по отношению соответственно к этому кандидату начинает работать. То тогда всё меняю, тогда то, что вы говорите нельзя сказать. 

МАРАЧА В.Г.: А что такое маркетинг кандидата, его что, продать кому-то надо.

САЗОНОВ Б.В.: Вот эти имиджмейкеры продают кандидата. Есть два типа продажи, есть продажа, наша цель – сбыт, продать. Вторая стратегия есть стратегия маркетинга, которая предполагает двусторонний процесс, анализ рынка и влияние на производителя. Наши PR-щики сегодня все…

МАЛКИН В.И.: У Вас доисторическое представление о PR . Все работают с кандидатами, он такая же фишка как электорат. Только при этом рамка, есть нормирование электорального действия. Я работаю с кандидатом и с электоратом,  для того чтобы пронормировать действия электората определённым образом. Это есть определённая технология.

САЗОНОВ Б.В.: Могу сказать одно, что при этом подходе никакой, никогда культурной политики нет и быть не может.

МАЛКИН В.И.: А вот это как ставить задачу.

САЗОНОВ Б.В.: А как бы Вы её не ставили, у Вас техническая задача принципиально, кроме того, продуктная очень жёсткая технология, где никакой культурной политики нет и быть не может.

МАЛКИН В.И.: Культурная политика начинается тогда, когда я начинаю свою деятельность PR-щика, по нормированию чего бы то ни было, мыслить в более широкой рамке.

 Например, в ситуации, когда я конкурирую с другими мощными PR-щиками.

САЗОНОВ Б.В.: Но почему Вы конкурируете в рамке культурной политики, а не поливаете грязью другого кандидата.

МАЛКИН В.И.: Потому что я нормированием занимаюсь, и он нормированием занимается, и, осмысляя это, как альтернативное нормирование одного и того же, я выхожу в рамку культурной политики.

САЗОНОВ Б.В.: Почему именно культурная политика?

МАЛКИН В.И.: Я достаточно же просто слово норма как-то так привык относить к культурной рамке.

САЗОНОВ Б.В.: Но это Ваши личные заморочки. Если вы возьмёте книгу  по культурологии там  396 определений того, что такое культура… (МАЛКИН В.И.: Я ведь не про определения, я про нормативное пространство.)…  и все разные одно связано с нормативным пространством, другое не связано.

МАЛКИН В.И.: Я  пользуюсь этим, мне оно нравится.

САЗОНОВ Б.В.: Поскольку Вы говорите, что любое нормативное эквивалент культурное, это означает только одно, поскольку Вы занимаетесь нормированием электорального поведения, то Вы всегда осуществляете культурную политику по определению.

МАЛКИН В.И.: Культуро-техническое, но не культуро-политическое. Культуро-техническое, это  то, что может быть помыслено в рамках одного действия, моего технического действия по отношению к объекту… (САЗОНОВ Б.В.: Нормативного). Нормативного, а культуро-политическое, это когда моё воздействие не работает, т.е. есть другие воздействия, мне приходится строить более широкую рамку для этого, где помещается, как минимум, альтернативный субъект.

САЗОНОВ Б.В.: Некоторая антогония нормативных структур, есть культурная политика.

МАЛКИН В.И.: Нет. Это есть условие культурной политики. А культурная политика это сложная система интриги и компромисса между этими субъектами, способ мыслимости об этих процессах.

САЗОНОВ Б.В.: Решение социальных конфликтов, в условиях нормативно организованной и коллективной деятельности, есть культурная политика.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Ну всё, мы загнали его в угол. Ты же апеллировал к пространству нашей дискуссии, как к пространству, а это невозможно, потому что мы с тобой совершенно в разных пространствах, ты в пространстве техническом, а я технологическом. Тогда весь вопрос упирается в Лужкова, он себя причисляет к пространству, как техник или…

МАЛКИН В.И.: Не он себя, а как нам мне с одной стороны и Вам с другой стороны нужно его определить.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Мы в принципе не можем договориться.

 

 

 САЗОНОВ Б.В.: Дорогие товарищи, прорефлексируем ситуацию. Она предельно простая. Студенты вырубились из дискуссии.

ГИЕНКО В.В.: Я, например, контролирую, о чём Вы говорите.

Васильева: Нам так интересно.

САЗОНОВ Б.В.: Мало ли что интересно. Сижу в кино смотрю на экран, интересно. Вы из дискуссии вырубились.

Васильева: Нет, мы, как раз обсуждаем.

САЗОНОВ Б.В.: Татьяна Борисовна, в контексте этой дискуссии,  сколько ситуаций Вы для себя выделили, Вы же сказали, что Вы участвовали.

Васильева: Мне вот было интересно про нормирование и про электорат.

САЗОНОВ Б.В.: Интересно было послушать. 

Васильева: И интересно было бы узнать что дальше, про формирование электорального поведения.

 САЗОНОВ Б.В.: Что дальше?

Это старый анекдот, ещё когда ликвидировали неграмотность. В библиотеку пришла дама неграмотная, но взяла курс дифференциальных исчислений. Через пару дней приносит, сдаёт,  и её спрашивают: « Понравилось, ну и что же Вам понравилось? Вы до конца дочитали?», «До конца», «Что в конце было?», «Математик застрелился».

 Поэтому, Вы ждёте, застрелится математик или нет. Ситуация то на самом деле очень сложная и кардинальная. Я могу сказать только одно. Группа выпадает из дискуссии (правда, она сейчас присутствует в количестве одного человека), но насколько я понимаю, это отражает реальную ситуацию и реальную групповую работу, сцепка была между С.И. и В.И. у них драка, и предельно просто Вам придётся отвечать на экзамене о понятии СКПолитики и доказывать его. Вообще я не вижу больше кандидатов на это. 

МАРАЧА В.Г.: Ситуация в другом для меня. Была сформулирована задача, с этой задачей был связан некий материал. Господа преподаватели, вместо того, что бы помогать студентам решать задачу в качестве экспертов (написано «используя преподавателей в качестве экспертов и консультантов»). Консультанты вырвались поперёк клиента, устремились в сияющие дали, причём устремились так, что вошли между собой в конфликт, при этом вроде бы, судя по тому, что они уже там начали понятиями оперировать высокого уровня абстракции и т.д. за этим конфликтом, раз они упираются, и просто к компромиссу прийти не хотят, видимо за этим конфликтом есть какая-то содержательная проблема. Но преподаватели, вместо того чтобы эту проблему на доске зафиксировать, хотя уже даже там намёки были, говорили про аппозицию техники и технологии и говорили про проблему содержательности политики, говорили про кооперацию, в которую должен вступать PR-щик. Т.е. по крайней мере, три направления формулирования проблемы было названо, но они, вместо того, что бы зафиксировать проблему на доске, а потом, исходя из этого идеального видения проблемы, переформулировать задачку, они продолжают бодаться. Что бы это значило? Какой культурный образец этим передаётся.

САЗОНОВ Б.В.: Плохо это очень, не могут положить на доску, отрефлексировать происходящее и вернуть это в контекст задачки.

 Нет цели деятельности, нет ситуации, которой надо управлять, она утеряна давно, поэтому любое движение кажется движением вперёд. Нет критериев оценки продвижения.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Нет почему, Вы вступили в конфликт, и у Вас вышел такой очень явный вопрос, какую роль вы Лужкову, он у Вас как реальный политик или, как кто и Вы ему даже в своём обсуждении не смогли ответить на этот вопрос и прийти к единому мнению.

САЗОНОВ Б.В.: Был один такой вопрос Яшин принципиальный с моей точки зрения. В.И. не слышавший моего доклада он сюда встрял. И он начинал по поводу реплики, а поскольку у В.И. нет целей в контексте этой дискуссии. Он цепляется к любой проблеме, которая считается интересной, и начинает увиливать, вместо того, что бы организовать процесс дискуссии таким образом, чтобы привести к той цели,  которую он имеет, а именно показать каким образом выход в эти слои дискуссии между этими стратегическими точками зрения экспертными и т.д. вернуться в задачу по реконструкции пятиэтажек у него этой задачи нет.

Т.Ю.:  У нас был какой-то этап, может быть он неправильный, это только начало. Вы изложите то, что Вы сделали. Вы нас пытаетесь искусственно двигать.

 МАЛКИН В.И.: Я считаю, что сейчас крутить это дальше в рефлексивном плане бессмысленно ввиду отсутствия остальных участников.

САЗОНОВ Б.В.: У Вас очень сложная проблема ввести отсутствующих участников в контекст сегодняшней дискуссии.

МАЛКИН В.И.: Ввести то можно, главное кто они после этого ввода будут. По-моему задача групповая исключительно, группа должна свою ситуацию положить, и дальше начать двигаться.

САЗОНОВ Б.В.: Они не сдаются, они готовы работать дальше.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Да, конечно будем драться дальше.

МАЛКИН В.И.: А я не буду с Вами драться, я подал в отставку в начале сегодняшнего заседания.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: А что же тогда буду делать я.

САЗОНОВ Б.В.: А Вы решите задачу переселения.

МАРАЧА В.Г.: А самолёт в Швейцарию не зря  заправляли, но для другого клиента.

МАЛКИН В.И.: Зачем Вы хотите в игровое пространство возвращаться, решать задачи можно не только игровым методом. Тем более что в неё уже не вернёшься.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Я про образовательную.

МАЛКИН В.И.: А в образовательную ситуацию возвращаемся.

САЗОНОВ Б.В.: Большинство группы считает, что надо продолжить эту работу, пусть будет посему. Мы, к сожалению, не успели рассказать, что делается у нас, но я думаю, что по вопросам, которые были заданы, Вы немножко ориентируетесь.

 

Круглый стол №3 Экзаменационные ответы. 13.2.98

ГИЕНКО В.В.: Для того чтобы понять, как двигалась наша группа,  проще всего оперировать со схемой, которую мы рисовали по мере нашей работы с тем материалом, который как нам представлялось, заложен в этой тематике. Для того чтобы каким-то образом  к ней подойти, нам потребовалось организоваться под этот материал, и для того, чтобы это сделать мы решили воспользоваться трёхчленной схемой, как инструментом. То, что здесь нарисовано в этой части

 

                                                                                             «мы»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                                                                                           SIT

 

Это функциональная схема, которая использована в качестве инструмента для анализа способа вхождения нас в ту ситуацию, которая была обрисована, как ситуация реконструкции пятиэтажек. Для начала мы попытались самих себя определить куда-то в этой схеме и обозначили свою позицию, как «Мы», которые находимся над всей этой схемой как организаторы её.

НИКУЛИН Е.В.: как организаторы схемы, я не ослышался.

ГИЕНКО В.В.: Это действительность нашего круглого стола, и соответственно это место обозначено, как наш круглый стол.

Это действительность действий  разных позиционеров в принятии решений по поводу пятиэтажек,  то есть они каким-то образом между собой взаимодействуют.

Это объектная доска это то с чем они действуют, т.е. собственно патиэтажки и всё что с этим связано. И ещё внутри этого существует некая ситуация обозначенная В.Г. ситуация реконструкции пятиэтажек, как она описана в задании.

НИКУЛИН Е.В.: Давайте я буду задавать вопросы из позиции конструктивного непонимания, поскольку меня не было. Это что такая за ситуация пунктирная, без ссылок на авторитеты.

ГИЕНКО В.В.: Она обозначена в тексте. В тексте написано «ситуация: « после этого изложено три пункта. Это функциональная схема и мы пока не занимаемся ситуацией. Мы пока занимаемся пониманием того, где мы находимся. Мы себя пытаемся определить, пытаемся с этим что-то делать. Мы пока до ситуации не дошли.

НИКУЛИН Е.В.: Извините, я не понимаю. А разве Вы уже не определили. Как по тому анекдоту Вы находитесь на воздушном шаре, вот вы там, на воздушном шаре, нормально всё мы  на круглом столе. Вы на экзамене.

ГИЕНКО В.В.: Да,  я тут нового ничего не сказал, просто показал, что вот это место обозначает нас на круглом столе.

 После этого мы, как люди сидящие на круглом столе попытались прояснить кто такие «мы» и попытались соотнестись, попытались выделить тех людей, которые есть помимо нас, мы попытались нас куда-то написать. Мы в кавычках обозначили себя, как СКПолитиков и поместили себя в поле деятельности тех позиционеров, которые по поводу этих пятиэтажек, что-то делают. Мы попытались выделить несколько людей, которые действуют в этой ситуации. Мы их периодически прибавляли и убавляли, потому что есть принципиальные люди, и есть те, кто содержания на себе такого не несёт, таким образом, мы выделили мэра, как человека, который есть в этой ситуации, мы выделили инвестора, как человека, который действует в ситуации, и у нас ещё возникло впечатление, что там есть ещё житель с его шкурой, причём мы его положили двумя способами причём всю эту схему мы начали выкладывать отсюда (из «мы»), а была вторая позиция.

НИКУЛИН Е.В.: Где житель в том же плане, где мэр?

ГИЕНКО В.В.: Это важно, житель у нас в двух досках  объектной и деятельностной, но положен он по-разному. Этот житель, который у нас как объект он у нас положен из позиции… У нас две позиции первая позиция это «мы» (на круглом столе), и вторая СКПолитики и мы периодически из одной в другую переходим, соответственно делаем разные вещи. В одном случае мы кладем, например этого жителя как объект нашего исследования, со всеми его тараканами и т.д. В другом случае мы его кладём как действующего человека, который находится в этой действительности, и то же самое с мэром. Мы в одном случае кладём его  из «мы» кладём на эту схему и говорим, что он здесь действует, а в другом случае, мы как СКПолитики о чём Малкин рассказывал, кладём его как объект, которым мы манипулируем.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: А вот про жителей ты говоришь, что две эти позиции положены из разного, одна из некоего СКПолитика, а другая из мы на круглом столе.

ГИЕНКО В.В.: Да.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: А какая из них откуда.

РЕУТ Г.Д.: Вот эта нижняя объектная  часть она заполняется… в два шага,  из «мы» заполняем субъектов, субъекты заполняют нижнюю объектную часть.

 ГИЕНКО В.В.: Мы действуем в двух позициях их действительно нужно различать это очень важно.

Мы клали этого (в деятельностной доске) жителя из позиции мы.

НИКУЛИН Е.В.: Секундочку, давай сделаем одну маленькую графическую… Мы из позиции Вас… здесь рисующий схему это неопределённая позиция полагающий всё это. Всё, что рисуется далее, под этой дужкой кладётся им. Позиции на схеме полаганий делать не могут. Иначе Вы придёте к ужасным последствиям, к каким просто не хочу Вас пугать.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Если ты с этим согласен, ты должен эту стрелочку стереть, которая идёт от СКП в нижнюю доску.

РЕУТ Г.Д.: Графика подводит, может быть стереть и по новой.

НИКУЛИН Е.В.: Можно я параллельно.

РЕУТ Г.Д.: Мне кажется, что смысл вроде бы понятен, вы выделяли действующих лиц.

НИКУЛИН Е.В.: Можно я прокомментирую и спрошу, правильно ли я Вас понял. Пока было сказано следующее. Из Вашей позиции, которую Вы совершенно правильно фиксируете на доске. Вы рисуете в двух местах. Фактически две разные схемы,  два разных полагания. Первое это позиционная карта какая-то положенная по каким-то основаниям, для чего-то и т.д. это схема с одной графикой и  с одними требованиями. С другой это ситуативная схема объекта или схема ситуации, кстати, это разные вещи у Вас пока они не разделены. Понимаете, да. Пока Вы её не ввели как схему просто пунктир или просто кружок, но здесь должно лежать некое представление о ситуации.

 Вопросы:

1. Какая разница между этим и этим типом полагания, в чём она заключается?

2. По каким основаниям (если на первый вопрос отвечено) рисуется эта карта?

Вот Вы так легко это обходите «Одних мы потом сочли второстепенными, других главными, вот здесь у нас мэр…»  Почему мэр, а не оргуправленец в широком смысле? Что это, как Черномырдин сказал, странное понятие медвежонок, странная позиция мэра?

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Мэр у нас разделён.

НИКУЛИН Е.В.: Тем более разделён. И каким образом рисуется это (объектная), это одна схема или это пакет схем, может быть экономист нарисует одну ситуацию, а юрист другую, а управленец третью? Или есть некая реальная ситуация и проекции её построенные из разных позиций. Это всё вопросы.

 Пока я увидел следующее, как я Вам объяснил, и поставил следующие  вопросы. Правильно ли я их выделил, и как Вы собираетесь отвечать на эти вопросы? И принимаете ли Вы их.

ГИЕНКО В.В.: Я бы обозначил это как  проблему, Ваше полагание.

НИКУЛИН Е.В.: Да  нет здесь никакой проблемы. Я перерисовал Вашу схему чуть более понятно, принципиально всё так, не меняя, и спрашиваю правильно или неправильно я это сделал.

ГИЕНКО В.В.: Вы правильно перерисовали.

НИКУЛИН Е.В.: Я задаю простейшее различения, не проведя которые,  не обосновав которые, Вы обречены на то, что у Вас позиционеры будут путаться, друг другу наступать на ноги, друг друга полагать, как Вы выразились и не схема будет вообще. Все схемы рисуются за чем-то. Или для того чтобы разобраться, как устроен идеальный объект, или для того чтобы зарисовать ситуацию, и формализовать это представление, или для того чтобы задать правила организационного действия, организовать нечто, мышление, или деятельность, или понимание.

Например, можно ли эту схему использовать для организации понимания аудитории, например моего понимания.

ГИЕНКО В.В.: Можно.

НИКУЛИН Е.В.: пока я… Группа понимает, о чём я спрашиваю докладчика?

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Я пока не очень.

ГИЕНКО В.В.:  Я понимаю, о чём идёт речь и попытаюсь сейчас это просто развести, чтобы это было понятно. Сейчас я попробую нарисовать одну эту схему, без ничего. Из позиции «мы»,  было выделено два места, куда мы себя положили, это в СКПолитика (это всё попытки), как  человека в ситуации (жильца), и всё фактически, а после этого мы уже смотрели изнутри этих позиций и пытались изнутри это всё увидеть. С этой позиции («мы») поняли, что мы туда попасть не 

можем в эту шкуру жителя, поэтому она для нас не являлась той позицией, из которой мы можем мыслить, поэтому мы поместили себя в позицию СКПолитика и стали рассматривать, а что же мы оттуда видим, кто вообще тут есть кроме нас и тогда из позиции СКПолитика начинают разные люди появляться на схеме.

НИКУЛИН Е.В.: Вы себя понимаете, что Вы говорите, у меня уже возникают сомнения.

РЕУТ Г.Д.: Наверное, вторым уголком надо отделить.

НИКУЛИН Е.В.: София Ахамод  эманирует, Софию какую-то ещё…

САЗОНОВ Б.В.: Группа может, что-нибудь добавить помочь?

МАРАЧА В.Г.: У меня есть небольшой комментарий. Мне кажется, что подвела как раз не графика схемы, сколько язык того текста, который при введении схемы приговаривается.

 Я тогда выскажу свою версию, как нужно было говорить, вводя эту схему. Пункт первый. Есть позиция «мы», которая действительно соответствует, тому, кто просто эту схему рисует, в данном случае в учебных целях. Пространство той схемы, которая рисуется, разделено на три части, что соответствует тезису, который соответствует тезису, который написан сбоку, что это есть трёхчленка анализа, которая используется в качестве инструмента нашего анализа и способа вхождения в ситуацию. Соответственно, как нам пояснил Егор Викторович, вначале заполняются два сектора трёхчленки. В один сектор кладётся набор позиций, это то, что Егор Викторович назвал позиционной картой, в другой сектор кладётся ситуация, это то, что на фронтальной схеме изображено двумя кружочками, а у Егора Викторовича было подписано, как ситуационная карта. Полагание начинается с позиционной карты и туда кладётся позиция СКПолитика в начале, как та ипостась, в которой мы намерены действовать и ради которой происходит учебная ситуация. Далее задаётся вопрос. А собственно по отношению к чему или к кому этот СКПолитик будет действовать. Идёт чисто гипотетическое полагание, что наиболее существенными фигурами, по отношению к которым, будет действовать СКПолитик, являются три. Это мэр, инвестор и житель. Собственно первоначально ситуация определяется этим треугольником, как минимум. Если хотя бы одну из этих фигур убрать, то никакой ситуации и не будет. Убери мэра не будет реконструкции пятиэтажек…

САЗОНОВ Б.В.: На вопрос Егора Викторовича, он спрашивает, что мы сначала в это пустое пространство положим фигуру СКПолитика, а затем она эманирует всё остальное, вроде так было заявлено, или другой вариант, если другой то какой?

НИКУЛИН Е.В.: Во-первых, а во-вторых, Вячеслав Геннадьевич, Вы теряете позицию, то есть я попрошу сейчас у Вас зачётку.

МАРАЧА В.Г.: Собственно я приблизился к цели моего комментария. Мне кажется, что дальше всё, что я говорил до сих пор, я говорил с целью восстановить ситуацию данного круглого стола, до какого места дошли, а дальше Владислав стал делать достаточно странную вещь с точки зрения Егора Викторовича. Он стал говорить, что позиция СКПолитика, положенная на позиционную карту, полагает ряд других позиций, в частности на ситуационной карте, что Егор  назвал чрезвычайно странным почти сумасшедшим.

НИКУЛИН Е.В.: Это гностицизм. Я могу рассказать, что это такое, это учение согласно которому разные сферы бытия одна другую порождают последовательно (САЗОНОВ Б.В.: эманируют.). Непознаваемое порождает Бога, Бог порождает ещё что-то, Софию допустим (САЗОНОВ Б.В.: СКПолитик породил мэра) и т.д., и все эти слои друг друга порождают, и гностики рисовали такие длиннющие схемы взаимных порождений, которые заканчивались таким именем.

МАРАЧА В.Г.: Мой комментарий, состоит дальше в вопросе, а не нужно ли было просто говорить по-другому, что позиция «мы» некоторые из данных позиций, а именно: мэра, инвестора и жителя должна рисовать сразу, должна рисовать дважды. Видимо происходит всё не последовательно, вначале заполняется позиционная карта, а потом объектная. По всей видимости, некоторые фигуры они сразу кладутся дважды, на позиционную карту и на объектную, поскольку, например житель является одновременно и оппонентом-партнёром, СКПолитика, и объектом манипулирования СКПолитика.

 НИКУЛИН Е.В.: Есть радикальный вопрос, на который не отвечается пока никак, как рисуется вот это и как рисуется вот это.  И второй вопрос это рисуется один раз, или существуют разные позиционные карты и разные карты ситуации.

Что такое житель?

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: Мы потому и не говорим житель, а говорим шкура жителя.

НИКУЛИН Е.В.: Ещё лучше, медвежонок.

САЗОНОВ Б.В.: Влад, один раз или много? Сразу одно и другое, либо нет.

НИКУЛИН Е.В.: Ну давайте по-другому, есть действительность права, где нет никаких жителей, а есть субъекты права, каждый житель пятиэтажки является субъектом, относительно определённых прав собственности, и только в этом качестве и интересен.

МАРАЧА В.Г.: Хотя в жилищном праве уже есть житель. Это достаточно самостоятельная отрасль права, близкая процессуально к гражданскому.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович,  Вы не влезайте в содержание, потому что когда Вы влезаете, то попадаете в ту же самую ловушку.

НИКУЛИН Е.В.: Вы правы, но что я хочу сказать то, из действительности права ситуация, а равно и позиционная карта будет нарисована одним образом из экономической действительности  совершенно другим.

 САЗОНОВ Б.В.: Не было действительности. Были «мы» была там схема положена, позиционно объектная, никаких действительностей не называлось. Вы умножаете сущности, зачем это.

МАРАЧА В.Г.: Набор позиций ещё не введён.

САЗОНОВ Б.В.: Пусть они ответят на тот вопрос, который вы задали.

Г.: У меня есть версия. Меня пытаются спросить, что происходит, я понимаю так , что сначала рисуется вот этими  «мы» рисуется чисто функциональная схема, пока никакого содержания здесь( на деятельностной доске) нет, кладутся разные позиционеры, которые вообще существуют, без которых невозможно, что-либо рассматривать, осмысленность ситуации рождается из того что мы рассматриваем ситуацию реконструкции пятиэтажек. И нужно четыре, как минимум позиции.

САЗОНОВ Б.В.: Тогда Вы отвечаете на вопрос Егора Викторовича следующим образом, сначала кладётся некоторая ситуация, до всяких позиционностей. И дальше он спрашивает, что значит, положена ситуация.

ГИЕНКО В.В.:  Не ситуация положена, а позиции.

САЗОНОВ Б.В.: Откуда они взяты.

ГИЕНКО В.В.: Они взяты из того, что эти люди (мэр, инвестор, СКПолитик, шкура жителя) заинтересованы в этой ситуации.

НИКУЛИН Е.В.: Вы, по-моему, путаете эти два момента ситуативный и позиционный. Я ещё раз говорю, если я подхожу к доске, и начинаю схематизировать, я это делаю зачем-то, не потому что я так привык, не потому что все вокруг схематизируют, а для того чтобы что-то сделать, самому нечто помыслить, помочь кому-то разобраться, не для того чтобы запутать, например. И поэтому разные типы схем приспособлены к разным задачам, и должны употребляться осмысленно и сознательно. Позиционно фокусная схематизация, например, есть лишь один из возможных типов, и отличается от других, например, от блочной.

 Что Вы схематизируете, ситуацию? Если да, то это нужно делать здесь (на объектной доске). Если Вы схематизируете функциональный расклад, деятельностный расклад, то это не ситуация,  её нужно по другим основаниям задавать. Её нужно нормативно задавать – должен быть СКПолитик.

МАРАЧА В.Г.: Делаю небольшую подсказку, у Вас была схема, которую Вы стёрли, поскольку если учесть замечания Егора Викторовича, что схемы рисуются не по привычке, а для какой-то цели, то Ваша цель, по крайней мере, первоначально, была на том листочке. Была цель решить задачку. И соответственно около фигурки «мы» нужно нарисовать, по всей видимости, какую-то цель и листочек с заданием. А тогда уже, наверное, на вопрос Егора о том, сколько там карт, и почему именно такие фигуры,  легче будет отвечать.

НИКУЛИН Е.В.:  Так можно отмотать всё это назад, в исходную ситуацию, я преподаватель, я знаю, что студенту в начале сессии было поставлено определённое задание, оно есть в листочке, я его читал. Я предполагаю, что, придя в последний день сессии, я обнаружу это задание решённым, или, по крайней мере, на некотором этапе решения. Это конечно большое допущение, вместо этого я наблюдаю… Из чего я могу сделать жёсткий вывод, вам, вашей группе, метод позиционной схематизации, для решения практических вопросов, связанных, например, с PR не помогает, а мешает, следовательно, вам нужно из головы вынуть и заместить каким-нибудь другим, более простым и эффективным. И каждый раз, когда Вы подходите к схеме рисовать человечка бить Вас по рукам.

Когда нужно рисуй, когда ненужно не рисуй.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович спрашивает Вас одно, Вы рисуете человека почему, зачем он Вам нужен? Когда они понадобились для чего, он не говорит, не рисуй это его эмоциональное, а что Вы делаете и для чего? Главное, почему Вы делаете это, а не другое. И он прав, если Вы рисуете человечка, Вы должны понимать, для чего Вы это делаете, а если Вы не можете ответить на этот вопрос, то там дальше начинаются сложности…

 ГИЕНКО В.В.: Проблема заключалась в том, что нам надо было как-то организоваться, я вы сказал предположение, что организоваться можно двумя способами. Первый способ, (схема была не такая) организоваться можно под материал,

 

 

 

 

 

 который нам дал Вячеслав Геннадьевич, т.е. можно каждому из нас высказать некоторое мнение по поводу этого.  Второй вариант,

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 существуют некоторые представления, которые нам дали преподаватели, эти представления можно организовать, поскольку все мы их слышали, в некоторый текст. Это не стало понятно ни кому. С одной стороны, вроде бы всё просто, взять и компилировать текст из текстов, другой вариант, каждый нечто высказывает. Но тут же возник вопрос, как же эти люди могут нечто высказывать. Тогда мы решили, что нам будет проще оперировать с такими схемами.

НИКУЛИН Е.В.: Прошу прощения, я только сейчас прочёл текст написанный  на доске справа, этот текст вызвал у  меня ступор, « анализа, в качестве инструмента нашего анализа, и способа вхождения в неё». В кого?

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: В ситуацию, в деятельность.

САЗОНОВ Б.В.: Текст неплох.

(Общее, «ну зачем» по поводу стирания.)

САЗОНОВ Б.В.: Не надо классику стирать.

 Егор  Викторович, вам эта схема что-нибудь прояснила?

НИКУЛИН Е.В.: Нет, абсолютно ничего.

САЗОНОВ Б.В.: Влад, эта схема ничего не проясняет.

ГИЕНКО В.В.: Таким образом,  способов движения к этому материалу, если обозначать его на трёхчленке было два. Первый способ, это попытаться рефлектировать тот материал (лекций), который по идее должен лежать здесь (плоскость текстов), и можно понимать эту ситуацию, второй вариант, это попытаться в неё на прямую внедриться, понять, что в ней происходит.

МАРАЧА В.Г.: Я только хочу понять, моё предложение, возле фигурки «мы»  нарисовать цели и листочек с заданием, оно прошло или нет.

САЗОНОВ Б.В.: Хорошее предложение не рисуется почему-то. Вот были мы и листочек с заданием, вот исходная ситуация. И вопрос, какую стратегию поведения можно избрать в этой ситуации, и вроде бы, насколько я понимаю из того, что мы обсуждали на совместном заседании с группой, были приняты две разные стратегии, одна группа реализовывала одну, не знаю, может быть, она в процессе сдвинулась, а вторая реализовывала другую.

МАРАЧА В.Г.: Обратите внимание,  чтобы ступор расшить, я брошу такое замечание. Как только мы нарисовали листочек с заданием, наблюдая за действием по рисованию самой первой фигурки СКПолитика, тут же приходит в голову вопрос, в задании про СКПолитика нет ни слова, в задании про пятиэтажки, про PR компанию с какой-то стратегией. И почему-то решение задачки, которое написано на листочке, приписывается СКПолитику, по поводу мэра, инвестора, и жителя ещё можно строить какие-то догадки. Как только мы нарисовали листочек, мы можем сказать, что сквозь листочек мы эти три фигуры увидели. А СКПолитик, откуда взялся.

САЗОНОВ Б.В.: Принципиальнейший вопрос.

НИКУЛИН Е.В.: Можно ещё одну ремарку. Меня, как человека имеющего отношение к деятельности кафедры, поражает момент, который я бы назвал КПД, или продуктивность работы. С одной стороны, специалисты, настолько высокого класса насколько мы можем обеспечить, читают лекции, которые мы оцениваем, как интересные и содержательные. С другой стороны, методологическая организация и план деятельности кафедры, должен по проекту обеспечивать усвоение (или работу, в крайнем случае - компиляцию, какую-то сборку) содержания этих лекций (изучаемых материалов, книги же ещё читают люди, рефераты пишут) в некоторый осмысленные понятные и работоспособные схемы и способы работы.

 И теперь, задаётся конкретное задание про пятиэтажки. Проходит 8 дней, человек выходит к доске и говорит: «Мы полагаем СКПолитика, как инстанцию субстанции, которая позиционно полагает трёхчленку анализа, которая является инструментом анализа, нашего вхождения в ситу…

САЗОНОВ Б.В.: Это фиксирует только одно, что Вы не понимаете, как решать задачу, ту ради которой кафедра существует. Дальше начинается следующий момент, если есть «мы» и есть текст задания, вопрос что надо делать?

 Первый вариант, читаю задачу, яблоки, Вася и т.д. Принимаю задание, начинаю его решать. Вариант тупой, бессмысленный. Проблема в том, что если Вы берёте эту задачку и начинаете её решать, то Вы абсолютно потеряете смысл, для чего Вы вообще это делаете, для чего Вы решаете эту задачу, и как Вы её будете решать.

 Когда Вы сидите на уроке арифметики, он называется урок арифметики. Вам рассказывают, правила сложения, вычитания, рисования модели ситуации. Дают задачу, и мы сидим в ситуации арифметики, предмета арифметики и решаем эту задачу.

 Когда Вам эту задачу, Вы не находитесь на уроке арифметики, это неизвестно урок чего… До тех пор, пока Вы не определили, что за урок, на котором Вы сидите, кто Вы такой, кто Ваш учитель, по какому предмету Вас при этом будут спрашивать… Вас что, на самом деле будут спрашивать, как расселить пятиэтажки или что-то другое?

НИКУЛИН Е.В.: Конечно не будут, задание корректно сформулировано.

САЗОНОВ Б.В.: Нет. Тогда возникает вопрос, Егор Викторович, что нужно помимо того, что взять задание прочитать и решать задачу, нужно сначала определить, а кто мы такие, что мы здесь делаем с этим заданием.

НИКУЛИН Е.В.: И посветить этому 8 дней.

САЗОНОВ Б.В.: Без этого всё остальное остаётся бессмысленным.

НИКУЛИН Е.В.: Это означает, в конкретно дидактическом смысле, я прошу извинения, что мы заменяем учебное время кафедральными вопросами….

Меня попросили развернуть энтимему в силлогизм. (МАРАЧА В.Г.: Лучше в инвективу.) Хорошо.

САЗОНОВ Б.В.: Только если можно в тезисах,  потому что с моей точки зрения она не верна, поэтому кратко.

НИКУЛИН Е.В.: Если мы принимаем в рамках учебной ситуации задачу.

САЗОНОВ Б.В.: А какая у нас учебная ситуация, она определена чётко. Учебная ситуация, это абстракция, а какая у нас учебная ситуация на этой сессии.  Мы сейчас находимся на предмете? У нас предмет не арифметика, не снос пятиэтажек, а проблема прикладного знания в деятельности СКПолитика.

НИКУЛИН Е.В.: И Вы на этот вопрос, в рамках этой темы, отвечаете так: прикладное знание в деятельности СКПолитика не нужно и не применимо…

САЗОНОВ Б.В.:  Нет. (НИКУЛИН Е.В.: энтимему дайте восстановить). Нет, не могу. Дальше, прежде чем решать задачку, нужно понять кто «мы»  и какую задачу должны решать, мы должны решать, что мы формируем себя, играем роль, принимаем сейчас в данном случае роль СКПолитика, а не деятеля по сносу пятиэтажки, нам сносить пятиэтажки не нужно, у нас нет такой задачи. И мы должны приложить те знания, которые нам здесь рассказывают, поэтому нам педагоги очень нужны. Вопрос весь, как мы как СКПолитики можем приложить знания, которые нам рассказали, в контексте условной задачи Васи с яблоками, сноса пятиэтажек.

НИКУЛИН Е.В.: Борис Васильевич, я вам, как и Вячеславу Геннадьевичу, с удовольствием поставлю зачёт, Вы за них прекрасно отвечаете, но что со студентами происходит? Выходит человек и начинает вне всякого отношения к знаниям…

САЗОНОВ Б.В.: Это другой вопрос, я Вас поддержал, когда Вы задаёте эти вопросы студентам. Они обязаны сказать, что они делают, но когда Ваш пафос начинает некоторые позитивные утверждения, то Вы ошибаетесь. Поэтому когда Вы были с моей точки зрения правы, я с удовольствием слушал, как Вы раздеваете студентов, и больше того вроде время теряем, вместо сноса пятиэтажки обсуждаем что-то такое, правильно обсуждаем. Потому что, до тех пор, пока не поймём, что мы делаем, сидим ли мы на уроке арифметики или на каком-то другом, то до этого ничего понять нельзя. И все ваши вопросы, абсолютно закономерны. Но когда Вы говорите,  следовательно, всё что здесь ставится и делается это несущественно, а нужно делать другое, не могу согласиться. Восстаёт естество во мне.

НИКУЛИН Е.В.: Если возвращаться к вопросу, о чём у нас сессия.

САЗОНОВ Б.В.: Он [Егор Викторович] очень полезный человек. 

НИКУЛИН Е.В.: Как группа отвечает на вопрос о прикладных знаниях СКПолитика, на примере с пятиэтажками, как пример.

САЗОНОВ Б.В.: Вот она и пыталась на это ответить. На самом деле отвечалось только на этот вопрос один. А когда Вы в лоб спрашиваете, ребята, а вы что делаете, ребята плывут. Хотя вроде бы это делалось.

 МАРАЧА В.Г.: Господа, я проявлю административный произвол, и бардак прекращу, правда, я попытаюсь его прекратить неким позитивным образом.

САЗОНОВ Б.В.: Бардак в голове людей. Вы хотите прекратить бардак в наших головах?

МАРАЧА В.Г.: Бардак порождён непониманием простой мысли, Егор Викторович, это в прямую ответ на ваш вопрос, где задействуются дисциплинарные знания, и стоит ли платить высоко квалифицированным преподавателям. Дело в том, что в листочке с заданием не просто текст был написан, туда схема заложена. Схема, если её не разворачивать в деталях, то это схема аспектизации ситуации, предполагающая что есть некоторая ситуация (она описана в трёх пунктах) реконструкции пятиэтажек.

 

 

 

И у этой ситуации есть ряд аспектов. И собственно говоря, в процессе решения задачи студенты должны были, положив ситуацию, её растащить по аспектам, и за счёт этого, за счёт того,  что содержание преподаваемых дисциплин, начинает относиться к одной ситуации, как разные аспекты её, вроде бы дисциплинарные аспекты начинают связываться. Такая была схема.

 И, чисто формально, у студентов было только два способа двигаться.

 Первый, взять готовый перечень аспектов из задания (он там перечислен, некий набор фигур), и на основе дисциплинарного содержания собрать картину ситуации, как Влад нам рассказывал в одном из пояснений. Вроде бы они дернулись в этом направлении у них не получилось, ситуация из готовых знаний не собирается, нарочно такая мина была заложена, про пятиэтажки тут не говорили.

 Остался только второй вариант, а именно, в начале выложить ситуацию, а потом уже ситуацию растаскивать на разные дисциплинарные аспекты, относя дисциплинарное содержание к этой ситуации.

Других кроме как нашей не бывает, это их ситуация пусть они про неё и рассказывают.

НИКУЛИН Е.В.: Нет, я так не считаю…

МАРАЧА В.Г.: Я опять вношу административный произвол, не надо сейчас обсуждать тонкую разницу между сит. Анализом и анализом ситуации. На отдельной лекции длинная тема (САЗОНОВ Б.В.: на следующем семинаре это надо обсудить). Когда студенты тужатся и жутко напрягаются, пытаясь выложить ситуацию, не опираясь почти ни на что,  Вы  берёте их за шкирку и спрашиваете, а что это Вы делаете, причём здесь дисциплины и всё что вам говорили на данной сессии. Вообще говоря, Вам могли вполне законно ответить, на шаге выкладывания ситуации пока не причём, но дисциплины и отношение к ним появится в процессе аспектизации. Хотя, при этом, в Вашем вопросе, содержалось ещё другое, когда Вы кроете, на моменте выкладывания ситуации из себя, и спрашиваете, а почему Вы выкладываете именно эти фигуры, а не другие (НИКУЛИН Е.В.: Так я не спрашивал). Вначале спрашивал. На сём, я замолчу, я думаю, что комментарий достаточен.

САЗОНОВ Б.В.: У меня есть практическое предложение. Мне представляется, что группа не справилась с ответом на вопрос. Хотя, мне кажется, она имела все основания справится. Были сделаны некоторые утверждения методологического характера о способе работы. На вопрос, почему и что делает группа, когда она начинает что-то рисовать, т.е. на вопрос пояснить эти утверждения, группа завалилась и дальше не продвинулась, хотя там было много интересного содержательного. Факт. Мы не можем закрыть на него глаза сделать вид, что его не существует. Это исходное положение дальнейшего принятия решения.

Я предлагаю в качестве решения следующее. Членам группы в качестве домашнего задания, к следующему круглому столу, к следующей сессии подготовить отчёт по проделанной работе на круглом столе в письменной форме индивидуально каждому. Выслать в течение ближайшего месяца. И это будет с одной стороны вводным, дальше мы будем принимать коллективные решения при формировании следующего круглого стола, и будет ясен уровень понимания предшествующего. Подготовьте аналитический отчёт с учётом постановок вопросов, которые были в контексте работы нашей на круглом столе, и вопросов возникших при его обсуждении.

Второй группе то же задание. Преподавателю можно задавать вопросы.

 

Выступление  второй группы на экзамене по итогам сессии. 15.2.98

 ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Мы находимся на экзамене по итогам сессии Тема сессии прикладное знание в деятельности КПолитика. Соответственно тема нашего доклада полностью копирует тему сессии, и будет раскрывать содержание вопроса связанное с прикладным знанием в деятельности КПолитика.

САЗОНОВ Б.В.: А там пятиэтажки то будут?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Обязательно, она взята как типическая задача частично. На примере задачи, как типической.

 В качестве базовой, мы взяли схему, которая обсуждалась на лекции Сазонова по регионалистике. Для того, что бы раскрыть тему прикладное знание в деятельности КПолитика я воспользуюсь двухплоскостной схемой, и буду всё раскладывать на две плоскости, на объектную и позиционную. На этой доске у меня будет позиционная схема, а на этой объектно-содержательная.

На позиционной схеме три типа позиций.

 

 

 

 

 

 

 

 

Один это тот самый СКПолитик. Мы посчитали, что позиции должны характеризоваться в первую очередь тем, как они взаимодействуют с другими, а не названием своим, поэтому суть его в том, что он взаимодействует с. Взаимодействует он с другими политиками. Тут отличие в том, что они имеют разные концепционные или стратегические видения того, что нужно делать вообще. На выборах они это пишут, называя программами. Так как они разные, то КПолитик должен соотносить себя, как имеющего определённую программу с другими.

 Второй тип позиции (у Сазонова они называются участники) это действующие, заинтересованные в том, что бы что-либо сделать, в данном случае с пятиэтажками. Например, это могут быть люди, заинтересованные что-то сделать на том месте земли, которая освободиться после сноса пятиэтажек; те люди, которые заинтересованы реконструировать эти пятиэтажки и сделать из них элитные дома; это строй комплекс московский, который заинтересован наоборот, строить больше, новостройки на окраинах, что бы в них заселялись люди и т.д.

 По отношению к ним, СКПолитик выпускает формальные правила их работы. В данном примере у нас только один, как в идеальной схеме, тот, кто выпускает правила формальные, поскольку мы посчитали, что в Москве Лужков действительно задаёт правила игры. Особенно в этом примере с пятиэтажками точно всё решает он, и те правила, по которым будут действовать в связи с этой ситуацией участники, выпускает он.

НИКУЛИН Е.В.: Так он и есть КПолитик.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: КПолитик характеризуется и тем и другим взаимодействием.

НИКУЛИН Е.В.: КПолитик выпускает правила, я правильно вас понимаю, тот, который спускает правила, называется КП на схеме.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Да, но это не значит, что КПолитик это тот, кто спускает правила, потому что он ещё характеризуется и взаимоотношением с другими политиками. Это не достаточное условие, что бы быть КПолитиком, но необходимое.

НИКУЛИН Е.В.: Но его функция  именно спускать правила.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: По отношению к этим (участникам) его функция. (РЕУТ Г.Д.: По отношению к площадкам, к ситуациям)

НИКУЛИН Е.В.: А что это вообще за тип отношений, спускать правила. Когда Вы говорите, что Лужков всё решает, это я ещё могу понять на уровне газеты МК.  Что значит, выпускать правила?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Давай чуть-чуть подальше я надеюсь, что я буду отвечать как раз на этот вопрос. 

МАРАЧА В.Г.: А самый правый это кто там?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это другие политики.

САЗОНОВ Б.В.: А кто это такие, что нельзя их назвать?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Черномырдин.

САЗОНОВ Б.В.: Нет, там культурный, а Вы что-то про Лужкова говорили, а он где?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: А Лужков в примере, у нас пример как типический берётся. На картинке нет его. Его можно в любую схему.

НИКУЛИН Е.В.: Каким образом на схеме формально заданы отношения между КПолитиком и прочими политиками, на примере, оказывается, адекватном отношениям между Лужковым и Черномырдиным?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Таким, что их отличие состоит в том, что у них разные программные видения по поводу того что…

НИКУЛИН Е.В.: У них это у кого?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: У этих двух разных позиций.

НИКУЛИН Е.В.: А при чём здесь Лужков и Черномырдин?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это как пример.

НИКУЛИН Е.В.: Почему это является примером.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Потому что у них разные видения.

МАРАЧА В.Г.: Я по-другому спрошу. Правильно ли я понял, что с точки зрения этой схемы пример может быть интерпретирован так, что Лужков оказывается КПолитиком, спускающим правила игры другим участникам культурной политики?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Да.

МАРАЧА В.Г.: А почему замысел реконструкции пятиэтажек это КПолитика, почему, например инвесторы, жители и все прочие, которые в это завязаны, почему они оказываются участниками КПолитики, а не чего-то другого.

РЕУТ Г.Д.: Правильный ответ, нет. Рисуются три типа…

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Но это, смотря до какой степени ясности понимать пример. Т.к. мы конкретно не знаем, что делает Лужков, и в чём конкретно состоит ситуация с пятиэтажками, то на уровне конкретики, мы не можем сказать вкладывается он точно в эту схему или нет. Но по принципу он мог бы, если бы он действовал, так как здесь указано.

РЕУТ Г.Д.: Прорисуй три типа и скажи, что КПолитик существует на пересечении трёх типов отношений, ты на примеры не углубляйся.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Участники здесь позиция множественная. Теперь, что я кладу сюда? Я смотрю, что на позиционной схеме у меня вырисовывается три типа ситуаций, по поводу которых возможно аспектное видение. Первое это взаимодействие с другими политиками. Это один тип ситуаций. Второй тип ситуаций это то, как он правила спускает участникам. И третий тип ситуаций это взаимоотношения между участниками. Я сейчас сделаю маленькую выноску, что я имею ввиду. Участники могут никак не пересекаться в своей деятельности, но, скорее всего на деле так не происходит, как без трения пример не бывает в жизни. А, по сути, то, что каждый собирается делать, оно как-то ущемляет интересы друг друга, и вообще одновременно не может реализоваться.  Поэтому это такой тип ситуации связанный с взаимодействием участников. У каждого из этих типов будет разное аспектное видение.

САЗОНОВ Б.В.: Я всё равно не понимаю, откуда здесь появился именно культурный политик, что заставляет Вас специфицировать уровень отношения политиков, как там «другие политики», откуда взялся и почему он может быть назван КПолитиком, маркёр что обозначает?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это означает, что у него определённый тип взаимодействия с другими позициями.

САЗОНОВ Б.В.: Какой?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Определённый.

САЗОНОВ Б.В.: А у остальных, неопределённый?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Во-первых, он так взаимодействует с другими позициями, а во-вторых, я думаю, что это относится к содержанию, поскольку он работает с вот такими типами ситуаций, а не скажем…

НИКУЛИН Е.В.: С первым, вторым и третьим.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Да. Это не только ситуации, здесь по поводу каждой ситуации необходимо сделать аспектный анализ разный.

САЗОНОВ Б.В.: Можно так экономическая политика, социальная политика…, можно нарисовать любого, и он будет взаимодействовать с другими политиками и т.д., что позволяет Вам специфицировать и обсуждать именно культурного политика, а не какого-то другого?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Во-первых, что  он не в каждом конкретном из этих аспектов, аспекты у него вот здесь, здесь  у каждой ситуации есть экономический аспект, строительный аспект, есть образожизненый аспект, и много разных аспектов у каждой из этих ситуаций.

КОТЕЛЬНИКОВ С.И.: Досочки можно обозвать

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Онтологическая (здесь я знания выкладываю пока) и  оргдеятельностная (тут оргсхема, позиционная).

НИКУЛИН Е.В.: Схема организации чего.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Позиционная.

НИКУЛИН Е.В.: Не всякая позиционная схема есть организационная...

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Позиционная.

НИКУЛИН Е.В.: А доска, какая?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.:  Позиционная схема на ней написана.

НИКУЛИН Е.В.: Доска для позиционных схем.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Да.

НИКУЛИН Е.В.: Т.е. это тоже объектная доска.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это как посмотреть. Можешь считать, что своего рода объектная.

Для  нас смысл того, что он культурный заключается в том, что он не придерживается какого-то определённого аспекта в политике, а вот эти правила, которые выпускает участникам, например,  они учитывают в идеале все аспекты.

РЕУТ Г.Д.: Вот теперь, хорошо бы пример привести, и все эти   пятиэтажками туда вставить.

 ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Давай, попробуй, вставь пятиэтажки.

САЗОНОВ Б.В.: Я всё равно не понимаю до пятиэтажек, специфика аспектов задаёт специфику культурного? Что там строительная, экономическая…

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Нет. Не специфика аспектов, а специфика та, что он работает со многими аспектами, со всеми и их определённым образом, сейчас я буду говорить об этом.

САЗОНОВ Б.В.: А другие без аспектов работают.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: А у других один аспект преобладает, главенствующую роль занимает.

НИКУЛИН Е.В.: Это какие политики?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это которые экономическую проводят, например.

САЗОНОВ Б.В.: У Черномырдина один аспект, а у Лужкова много.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Я не знаю, как там у Черномырдина. Он должен учесть многие, который культурный.

САЗОНОВ Б.В.: А который не культурный?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.:  Который не культурный у них этот тип правил совершенно определённый, например, юридические правила только. А у культурного там много  разного.

НИКУЛИН Е.В.: А правильно ли я понимаю, что по общему понятию политик это род, а культурный политик, экономический политик это вид.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Не могу сказать точно, как группа считает.

НИКУЛИН Е.В.: Т.е. политика бывает – культурная, экономическая, или культурная и всякая другая, в том числе экономическая, социальная, инженерно-строительная, агрессивная, милитаристская, сионистская, бог знает какая ещё.

Понятен мой вопрос, почему я его вообще задаю? Я сильно сомневаюсь, что бывает экономическая политика или социальная.  На мой взгляд, социальная политика это осмысленное сочетание слов, если так называется, например, страница в отчёте, или полоса в газете, знаниевая конструкция, или учебник, а провести, осуществить социальную политику невозможно. Любая политика, поскольку она политика, поскольку она нечто реализует, поскольку она осуществляется, она учитывает  все эти ваши аспекты, и если человек, проводя экономическую реформу, заваливает её экономический аспект, то он ни какой не экономический политик, он болван. Поэтому всякая политика, поскольку она политика, учитывает все аспекты, иначе лучше быть не политиком, а экспертом.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: У меня название, какая-либо политика, скажем экономическая политика, смысл имеет такой, что  экономические вопросы решаются исходя из оснований политических, т.е. политическое  объемлющая рамка по отношению к экономическому. Тогда это экономическая политика.

НИКУЛИН Е.В.: А с культурной как?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: А с культурной, у меня получается, т.к. здесь нельзя сказать ни экономическая, ни какая другая, а много аспектов выступают рядоположеными, поэтому она называется культурная.

НИКУЛИН Е.В.: Да везде много аспектов, не бывает одноаспектных политик, кроме как ущербных. Всякая политика учитывает разное.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Тут же дело не в том, что он учитывает, а в том, что он на основании этого аспектного видения, формирует правила в ситуации.

Не всякий политик задаёт правила.

НИКУЛИН Е.В.: Ах вот в чём специфика КПолитика. Т.е., например, когда Чубайс, как председатель Госкомимущества, задаёт правила работы всей этой вертикальной структуры для всей страны, например, правила оценки, то он выступает, как культурный политик? Он же правила задает, и все потом по ним играют в течение пяти лет, приватизация по нему проходит.

МАРАЧА В.Г.: Или законодатель в думе проталкивает, какой-то проект, который становится законом, как всеобщим правилом?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Да. На этой схеме получается, что он культурный политик.

МАРАЧА В.Г.: А не подозрительно ли это Вам?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Это вопрос не по содержанию.

НИКУЛИН Е.В.:  Нет, извините, или скажем когда, скажем, какой-нибудь африканский диктатор выходит на люди исключительно в фетровой шляпе. После этого все его подчинённые начинают ходить исключительно в фетровых шляпах. Или примеров введения норм можно множить бесконечно временных, культурных.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Егор ты берёшь всё время один кусок из схемы. В то время как культурного политика характеризует всё. Каждое должно выполняться обязательно.

НИКУЛИН Е.В.: Всё это значит ничего.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Ничего подобного, есть условия необходимые, но не достаточные, а ты всё время обращаешься с ними так, как будто они достаточные.

НИКУЛИН Е.В.: Есть три необходимых условия, каждое из которых не является достаточным. Первое, он вводит нормы в отличие от всех остальных, а остальные не вводят…

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Нет, остальные, может быть, и вводят нормы, но он ещё и особого типа нормы вводят, которые много аспектов учитывают. Эти нормы такие, что они исключительно по поводу конфликтов несоответствий и пересечений интересов участников. Если у участников не возникает никаких конфликтов, и они не пересекаются, то  ненужно ничего нормировать, а ты приводишь примеры тех, которые нормируют безотносительно к тому, что происходит. Этот-то нормирует только когда происходит в данной конкретной ситуации, по поводу которой он работает.  В этой ситуации происходит столкновение интересов участников, а когда законодатель сидит и придумывает абстрактные законы, не для этой конкретной ситуации, то это совсем другое дело.

НИКУЛИН Е.В.: А культурный политик издаёт не законы, а указы.

МАРАЧА В.Г.: За последние несколько лет Госдума  не приняла не одного абстрактного закона, и более того я бы сказал, что наши законы страдают исключительной конкретностью, поскольку всегда очень конкретно зависят от людей, которые их писали, под свою конкретную ситуацию. Так что сплошные культурные политики. Или те, кто пишут, наняты теми, кто проталкивает.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Сейчас буду объяснять, в чём прикладность знания будет состоять.

САЗОНОВ Б.В.: Подождите, до прикладности знания, как же на вопрос Егора ответить?  Ведь Егор усомнил вот что. Эта схема предполагает, что есть политик, как некая фигура, там особая позиция политика, экономический политик, культурный политик. Егор говорит, чепуха это, нет такого ничего, есть вообще политик, он ведёт некую политику. И там можно рассматривать главы его политики. Там ЦККПСС издавало очередную указину, было постановление. И дальше раздел социальная политика, экономическая политика, политика в области строительства. Там был один политик ЦККПСС.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: И один из них культурный. Я с этим не согласна это не рядоположеные вещи.

НИКУЛИН Е.В.: Там была политика в области культуры и искусства.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Культурная политика это не политика в области культуры и искусства.

МАРАЧА В.Г.: Во всей этой схеме вырисовался один позитивный момент, появился намёк на представления о политике, пока не культурной, а просто политике. А во-вторых, было сказано про правила, про то, что политики противостоят друг другу, без этого нет политики, но ещё была сказана важная вещь, что политик работает по отношению к ситуации, спускает на неё правила, что-то ещё делает. Есть попытки специфицировать политику, через спецификацию правил, через представление о многоаспектности и т.д., если они не прошли, то может быть ситуацию попробовать, как специфицирующий признак.

НИКУЛИН Е.В.: Методом исключения.

САЗОНОВ Б.В.: Но вопрос Егора то, был до. И Лариса на него не отвечает.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: У Егора не вопрос, а утверждение. Он считает, что культурная политика, рядоположена с другими политиками.

НИКУЛИН Е.В.: Я этого не утверждал. Меня интересует Ваше мнение.

САЗОНОВ Б.В.: Егор не сказал только так или так, может быть ваша, может быть его точка зрения менее продуктивна, а ваша более продуктивна, и тем ни менее к вопросу то относится всё равно надо. Вы рисуете политиков разных, как разные позиции. Ничего подобного политик есть один, а всё остальное аспекты. Сотрите все эти ваши множества, нарисуйте одного политика, и вперёд. А у него уже у политика могут быть  экономическая, социальная, национальная культурная и какая угодно, говорит Егор Викторович.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Я не понимаю, здесь никак нельзя нарисовать одного, потому что его характеризуют по отношению к другим.

САЗОНОВ Б.В.: Он говорит, что нет там такого отношения.

НИКУЛИН Е.В.: Да пусть их там будет много, но они специфицированы не тем, что один из них культурный, а другие нет, а тем, что один из них Клинтон, а другой Явлинский.

САЗОНОВ Б.В.: Встречный надо было задать вопрос Егору, что бы он ответил на то, что они всё-таки разные, потому что в начале он говорил, что просто один политик, теперь он говорит, что они разные. Но они различаются не потому, что один культурный, а другой социальный, а потому что один коммунист, другой яблочник.

НИКУЛИН Е.В.: Нет, я просто говорю, что один Иванов, другой Петров.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович, Вы ослабляете сильно свою позицию, потому что мы переходим к тому, почему Лужков культурный, а  Черномырдин не культурный.

Хорошо, Егор Викторович говорит, что фигуры разные, люди разные, политики разные.

МАРАЧА В.Г.: Нет, он правильно говорит, что политику изначально делают люди, а потом уже партийная принадлежность. В начале Явлинский, а при нём уже партия.

САЗОНОВ Б.В.: Лариса, значит ещё контр этой модели, появляются две разные модели. Одна говорит следующее. Политик это просто человек X,Y,Z. И каждый проводит при этом, целостную политику экономическую, социальную и т.д. Вторая точка зрения. Что не политики есть, а партии и политические организации, большевистская,  Гайдаровская,  Жириновского, но каждая из них   целостная и имеет аспект. Фактически этой модели противостоят две другие.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Борис Васильевич я не вижу здесь никакого противопоставления, поскольку именно это нарисовано в верхнем слое. Здесь можно читать, что это разные люди, а можно читать, что это разные партии. Тут самое главное, что у них разные взгляды.

САЗОНОВ Б.В.: Тогда сотрите слово КП, если только это не обозначает КПСС.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Могу и стереть.

В отношении к этой ситуации важно, что у них разные взгляды.

НИКУЛИН Е.В.: Замечание. Откуда, на мой взгляд, из моих онтологических представлений о политике все непонятности. На мой взгляд, не перспективно обсуждать политику, как деятельность. Не перспективно обсуждать её вне различения деятельности и коммуникации. Политика с греческих времён есть не работа, не деятельность, а практика. Т.е. по меньшей мере, должна учитываться коммуникативная надстройка, и может быть, как ведущая. Каждый делает своё, а политическое пространство, есть пространство общей коммуникации (см. тексты Раца 20-30 летней давности).

МАРАЧА В.Г.: У Аристотеля ещё написано.

НИКУЛИН Е.В.: От Аристотеля до Раца.

САЗОНОВ Б.В.: Я понимаю, что Аристотель, уважаемый человек, но всё-таки за две тысячи лет произошла какая-то сдвижка.

НИКУЛИН Е.В.: Пока мы обсуждали вопрос, чем политик занимается и в чем его деятельность характеризуется, и мы никуда не продвинулись.

Поэтому я как бы что хочу пробить, какую тему, со мной можно, разумеется, спорить. Но это у меня достаточно обосновано. Культурная политика это не деятельность это тип рефлексии, тип рефлексивно-коммуникативной надстройки над деятельностью другой какой-то.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Я считаю, что культурная политика это технология.

НИКУЛИН Е.В.: Она может включать в себя элементы технологии, может не включать.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Она должна быть технологией.

НИКУЛИН Е.В.: Хорошо, может быть, мы зададим ей такой норматив внешний, вообще-то в ней должны быть технологии, поскольку она живёт в технологическую эпоху, пускай будет. Но дело не в этом, не через это определяется, то, что Петя провёл на эту тему игру, это ещё ничего не значит.  Бог с ней с технологией, на более глубоком простом уровне, политика есть коммуникативная надстройка над деятельностями разными,  культурная политика в том числе.  Определённого типа, надо ещё понять какого, рефлексивная коммуникативная надстройка.

 

 САЗОНОВ Б.В.: Давайте сделаем здесь паузу, и оценим ситуацию.

 Я прошу студентов, как студентов, преподавателей, как преподавателей произвести рефлексию сложившейся ситуации. Всё что происходит это правильно, оно происходит это факт. Давайте отнесёмся к этому факту, как правильному факту. Что это за факт,  как мы его можем отрефлексировать, оценить и двигаться в этой ситуации.

МАРАЧА В.Г.: Ну так как деятельность, практика или коммуникация.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович, зарисуйте, пожалуйста,  Вашу схему политики, как рефлексии.

НИКУЛИН Е.В.: Когда я говорю про греков, я ввожу…

САЗОНОВ Б.В.: Не надо про греков, Ваше представление.

НИКУЛИН Е.В.: Когда я говорю про греков, я имею простое определение…

САЗОНОВ Б.В.: Не надо про греков, давайте про Вас.

НИКУЛИН Е.В.: В третий раз, когда я говорю про греков, я ввожу простое определение…

САЗОНОВ Б.В.: Тогда не надо про греков

НИКУЛИН Е.В.: …Политика, есть власть вслух.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович, я снимаю тогда, я был не прав.

НИКУЛИН Е.В.: Я про греков не буду.

САЗОНОВ Б.В.: Про греков не надо, Вы про наше понимание политики, наше понятие политики,  которое организует нашу деятельность, не греков, Аристотель помер, нашу деятельность организует, что за понятие политики, которое организует нашу деятельность в вашей трактовке.

НИКУЛИН Е.В.: Во всяком случае, мы должны различать чётко два уровня. Уровень, на котором что-то происходит, на котором  есть семейство действующих агентов. И уровень, на котором это обсуждается, план на котором они коммуницируют. Я ввожу категориальные различения. Примеры можно будет потом приводить.

САЗОНОВ Б.В.: А чем эти планы отличаются. А понятно, там каждый действует сам  в одиночку.

НИКУЛИН Е.В.: Разумеется, здесь (семейство действующих агентов) возможны кооперативные структуры.

САЗОНОВ Б.В.: Без коммуникации.

НИКУЛИН Е.В.: Действуют, но без коммуникации, подождите, это категориальное различение.

САЗОНОВ Б.В.: Категориальное, они действуют, но без коммуникации.

НИКУЛИН Е.В.: Категориально, есть деятельность без коммуникации, реально, конечно, её нет.

САЗОНОВ Б.В.: Зафиксируйте там, пожалуйста, деятельность без коммуникации.

НИКУЛИН Е.В.: Деятельность, без коммуникации, категориально. Абсолютный газ, идеальный газ. И они друг другу не равны.

САЗОНОВ Б.В.: А там коммуникация без деятельности.

НИКУЛИН Е.В.: Совершенно верно, но они при этом рефлексивно связаны. Коммуникация по поводу деятельности.

 Далее. Здесь возможны кооперативные структуры не коммуникативного типа.

САЗОНОВ Б.В.: Категориально, всё только категориально. Поехали дальше.

НИКУЛИН Е.В.: Теперь, когда мы ввели это различение. Имеет смысл обсуждать политику.

САЗОНОВ Б.В.: Не имеет смысл обсуждать политику, а введите понятие политики на базе этой Вашей схемы. Что такое для Вас политика? Если Вы

ввели категориальное различение, то, пожалуйста, введите Ваше понятие или представление о политике.

 

 

 

 

 

НИКУЛИН Е.В.: Введено различение. Далее между двумя такого типа действующими позиционерами, мы проводим отношения управления.

САЗОНОВ Б.В.: Подождите, у Вас там либо категориальное, либо "мы проводим". Либо оно существует. Вы сейчас двигаетесь в категориальной схеме. Существует деятельность без коммуникации, существует коммуникация без деятельности. Если теперь Вы говорите: «мы проводим», тогда Вы вводите новую действительность и начинаете что-то проводить.

НИКУЛИН Е.В.: Не надо, понятно, что всякая схема рисуется  из позиции, в том числе категориальной.

САЗОНОВ Б.В.: Тогда, либо Вы снимаете позиционность, и ведёте  онтологическое категориальное рассуждение, либо Вы говорите: « у них есть отношения управления».

НИКУЛИН Е.В.: Я утверждаю, что существует категория рода, и существует категория вида.

 И категория вида подчиняется категории рода. Разумеется, всё это утверждаю я, или Аристотель.

САЗОНОВ Б.В.: Это не Вы утверждаете, Вы глядите в действительность и говорите: «действительность такова».

НИКУЛИН Е.В.: Нет, если я не полный идиот, я, разумеется, понимаю, что я провожу эти различения.

САЗОНОВ Б.В.: Егор Викторович, либо истинно, либо ложно. Если Вы про онтологию.

НИКУЛИН Е.В.: Я про категории, а не про онтологию.

САЗОНОВ Б.В.: Тогда снимите слово: «я провожу управление, у них существует отношение управления».

НИКУЛИН Е.В.: Я не понимаю смысла нашей дискуссии. Я не нахожусь в томе «метафизика» или онтология, я нахожусь в томе «категории», я на логической доске нахожусь.

САЗОНОВ Б.В.: Я устанавливаю отношения управления.

НИКУЛИН Е.В.: Всё я закончил, извините. Фантастика, Вы не понимаете банальностей.

САЗОНОВ Б.В.: Правильно. Вы не можете, к сожалению.

НИКУЛИН Е.В.: Так в том то и дело, что не могу. Если Вы не будете меня тормозить попусту, из-за каких-то пустых придирок.

САЗОНОВ Б.В.: Я с удовольствием смотрел, как Вы попусту тормозите студентов, правильно делал.

НИКУЛИН Е.В.: Категориальная работа, разумеется, является подвидом, со времён Аристотеля, логической работы и осуществляется на оргдеятельностной доске.

САЗОНОВ Б.В.: Не было у Аристотеля оргдеятельностной доски.

НИКУЛИН Е.В.: Есть разновидность оргдеятельностной и логической работы. Категории живут в логическом плане.

САЗОНОВ Б.В.: Не надо на Аристотеля вешать, отвечайте за себя.

НИКУЛИН Е.В.: Бог с ним с Аристотелем. Категории живут в логическом плане. Они не имеют реальных или действительностных денотатов.

САЗОНОВ Б.В.: Вы ошибаетесь у Аристотеля логика и категории разные книжки. Аналитика логика. А категории рассматриваются в другой книге.

НИКУЛИН Е.В.: Категории и аналитики у него находятся в одном разделе под названием органон.

САЗОНОВ Б.В.: Аналитики это отдельная книжка. А там где рассматриваются категории, они рассматриваются не в аналитиках.

НИКУЛИН Е.В.: Они у него рассматриваются  трижды один раз в категориях, другой раз в аналитиках, а третий раз в физике.

САЗОНОВ Б.В.: В Аналитиках свои собственные категории рассматриваются.

НИКУЛИН Е.В.: Если это из списка категорий - идентичные. Поэтому дело не в этом, вообще. Вернёмся к политике. Деятельность один и деятельность два, находятся между собой в отношениях управления. Нарисуем это стрелочкой. Коммуникационная позиция один штрих и коммуникационная позиция два штрих, коммуницируют по поводу управления, но притом, что между позицией один штрих и позицией два штрих отношений управления, как таковых, нету. А есть лишь их коммуникационная представленность.

САЗОНОВ Б.В.: Потому что там нет деятельности. А управление в деятельности.

НИКУЛИН Е.В.: Совершенно верно. Здесь есть рефлексивная представленность этого отношения управления. Теперь я  говорю, это есть политика, есть власть в слух.

МАРАЧА В.Г.: Если коротко, политика есть рефлексивная представленность отношения управления …

НИКУЛИН Е.В.: …в коммуникации. Или, проще говоря, власть в слух.

САЗОНОВ Б.В.: Это разговор о том, как люди управляют, это есть политика. Зафиксировали. Спасибо Вам за фиксацию.

 

Теперь студентов я спрашиваю, что за ситуация в которую мы попали и что с ней делать? В чём феноменологическая сторона ситуации, что происходит? То о чём Вячеслав Геннадьевич непрерывно вам говорит. Есть разные преподаватели. Один приходит и говорит, политика это одно. Потом приходит другой и говорит политика это третье. А вы сидите в ситуации когда, либо нужно повеситься, причём это нормальная ситуация, потому что каждый приходит со своей точкой зрения.

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Когда я говорю про это всё, я потом могу проинтерпретировать это всё на схеме Егора.

САЗОНОВ Б.В.: Дорогие товарищи у Вас тоже ничего не проходит. Вы не можете специфицировать культурного политика словами - культурный политик. Вы проваливаетесь в этом пункте. И вы никуда не продвинетесь. Это я вам честное слово даю, голову на отсечение – не продвинетесь. Проблема заключается в следующем. Вам нужно: А) иметь чёткое представление, что разные преподаватели могут иметь разные категориальные и т.д. основания для своей деятельности. И Вы находитесь в этой реальной ситуации. Проблема предельно простая, как  учили художников абстракционистов. Их  сначала учат всем стилям, как пишет, скажем, Рембрандт, как пишет Мантисс, а теперь идите и пишите, если у вас есть что-то сами. Нет ситуации, когда у вас будет единая точка зрения всех преподавателей, не бывает. Проблема заключается в следующем, во-первых, понимать, что есть разные основания, есть разные точки зрения, развивать каждую из них и всё время сопоставлять: «Вот если бы я двигался в этой категориальной парадигме, это называется, я бы тогда двигался таким образом, получал такие результаты. Если я двигаюсь в такой-то парадигме, я получаю такое движение, такие результаты». Почему я выбираю ту или иную, для этой цели?  Вы должны иметь понимание о том, что парадигмы разные, что, двигаясь в каждой парадигме, вы будете получать разные результаты, практические и организационные. И вы должны понимать, почему сегодня сознательно вы выбираете ту или другую. Лучше всего, если вы умеете работать и в той и в другой, и в третьей. Это вообще гениально будет.

МАРАЧА В.Г.: Кстати, обратите внимание, что все учебники тоже по-разному написаны, поэтому учебники не спасут.

САЗОНОВ Б.В.: По-разному, поэтому вы в принципе должны смотреть, а мне эта парадигма известна, я знаю, что будет получено, если приму основания, я знаю, что будет на выходе. Потому что самих парадигм не так много. Пять шесть парадигм всего на всего. Поэтому вы продвинулись, и сказали…, не нужно книжку до конца изучать. Да я знаю логику работы этого, я знаю логику работы этого. Теперь вы знаете две логики, выбираете, поскольку у вас есть своя собственная задача, своё собственное представление, выбираете ту или иную парадигму, которая вам ближе, или которая нужна, или более эффективна и работаете в ней. Сейчас у нас фактически спор с Егором Викторовичем прошёл на уровне парадигм.  В первой группе, там проблема заключалась в том, что группа не смогла адекватно представить основания своей деятельности. С Егором Викторовичем, парадигмальный спор. Но это нормальные споры, в которые вы попадаете. Что вы должны были от, Егора Викторовича? Додавить его до того, чтобы он представил свои парадигмальные основания. Сказать, что у вас парадигмальные основания другие. И сказать я выбираю это потому что, и дать некоторое основание, почему вы выбираете то или другое. Причём, Лариса, они у вас, как это не парадоксально были даны.  В частности в моих лекциях. Когда я пытался различить управление и политику, как разные.  Егор Викторович, вслед за Аристотелем это не различает, поскольку дальше Аристотеля не движется.

НИКУЛИН Е.В.: Чётко различаю.

САЗОНОВ Б.В.: Вы говорите политика это коммуникация по поводу управления.

 

НИКУЛИН Е.В.: Главный элемент схемы это различение, горизонтальная черта.

САЗОНОВ Б.В.: Политика это болтовня по поводу управления, только не отказывайтесь, будьте последовательны.

НИКУЛИН Е.В.: Хорошо, если вы коммуникацию называете болтовнёй.

САЗОНОВ Б.В.: Коммуникация по поводу управления. Была в моих лекциях введена принципиально другая лини, где иначе разводилась политика и управление. Фактически, Лариса, пыталась воспользоваться этой парадигмой, но теперь она должна не потому, что я ей об этом сказал, или потому что Вы ей об этом сказали. Кто более симпатичный тем и пользуемся, а чётко понимать, одна парадигма, есть вторая парадигма, везде разные модели. Нужно уметь сопоставлять, и почему Вы пользуетесь одной или другой.

НИКУЛИН Е.В.: Борис Васильевич, а в Вашей парадигме, понимании политического соотносится с понятием коммуникации.

САЗОНОВ Б.В.: Не то слово. Но там коммуникация внутри, она не исходит из категориально базового различения. У меня нет различения деятельности контр коммуникации.

НИКУЛИН Е.В.: И где это в работе группы?

САЗОНОВ Б.В.: Это ещё идти и идти.  Дай Бог, что бы они адекватно воспроизвели эту парадигму. Они пытались честно, но не адекватно воспроизвели. А  Вы подняли вопрос, они не адекватно двигались в той парадигме, которую я им представлял, а Вы выдвинули вопрос на уровне межпарадигмального различения. Всё законно. Теперь вы должны понять, что вы в этой ситуации, возможно, будете делать. Потому что преподаватель каждый своё делает, а вы должны … я знаю, что этот работает в этой, этот работает в этой, я знаю, что если  будет двигаться, что он получит, заранее знать: «всё, спасибо, я уже дальше поняла», я знаю, что получится. Парадигм мало. Если вы поймёте, в каких парадигмах движутся люди, вы, может быть, впервые начнёте книжки просматривать, и смотреть не то, что человек пишет, а в какой парадигме он работает.

ВАСИЛЬЕВА Т.Б.: А как определить что это парадигма,  это надо же большое время?

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Вы скажите, в чём основание?

САЗОНОВ Б.В.: Пока вы  можете это сделать только на образце. Что демонстрировал вам сейчас Егор Викторович? Он вам давал парадигмальные основания своих остальных всех рассуждений по поводу. Он нарисовал, и из этого будет следовать, что он будет говорить о политике… Т.е. он, на столько сильно задал своё дальнейшее всё рассуждение, если только он последователен, потому что есть люди, которые зададут, а потом начинают…, это называется эклектика. Одно сказал, потом делает другое. Но если Егор Викторович, а он мыслитель, он последователен, то дальше он будет вынужден придерживаться, даже если выводы будут парадоксальными для действительности, он скажет: «тем хуже для действительности».

ЕЛИСЕЕВА Л.В.: Борис Васильевич, скажите, в чём не адекватность.

САЗОНОВ Б.В.: Нельзя ввести СКПолитику, как маркёр. Её нужно строить. И вся проблема сегодня заключается в том, что это не данность, а предмет построения. А вы её положили, как существующую позицию в ряду других. А весь смысл заключается в том, каким образом её ввести в ситуацию других политиков. Всем писать.