Флиер А.Я.

Историческая культурология

 

(Кассета 1, сторона А)

 

Флиер – Я думаю, что оптимальный вариант был бы, чтобы вы к следующей нашей встрече написали бы по какому-либо самостоятельному исследованию на эту тему, о чем мы с вами тоже сегодня договоримся. И в качестве устной аттестации, я вообще не любитель персональных опросов, мы устроим что-то в виде коллоквиума, коллективной беседы по вопросам, которые вас в этой связи заинтересовали. Если вы не возражаете, то предпочел бы именно такую форму аттестации, где бы вы продемонстрировали и свою персональную способность что-то написать на эту тему, и как-то это осмыслить и поучаствовать в дискуссии. Тем более, сам предмет требует скорее дискуссии, чем высказывания каких-то заученных вещей.

Дело в том, что когда мы три года назад планировали и выстраивали учебный план, мы коллективным разумом интеллектуалов (с участием С.И.Котельникова, Э.А.Орловой, еще ряда людей) планировали, что этот курс истории форм социальной организации по идее имел бы ...истории ...Три года попыток сделать вместо курса истории цивилизации курс истории форм социальной организации привел к полному провалу. В данном случае – это тот пример, когда отрицательный результат тоже важный результат, поскольку он показал, что идея была бредовая. И мне, как историку, конечно, это должно было бы быть с самого начала понятно. На протяжении веков складывалось такое понятие как историческое знание, и никакой новой идеи, необходимой для исторического знания как такового .... Новые идеи, новый курс – это все замечательно - в дополнение к классическому историческому знанию. А классическое историческое знание – это просто знание фактов в хронологической последовательности. Ничего больше от знания истории не взять. Тут нет закономерности, формулы, теории и т.д. Это не имеет на самом деле никакого отношения к историческому знанию. Историческое знание – это просто - что было и в какой последовательности в непосредственной причинно-следственной связи и не более того. И поэтому мы стихийно и на опыте пришли к тому, что, кончено, подобный курс не может заменить нормального чтения гражданской или, шире говоря, культурной, социокультурной истории. Другое дело, что мы не будем вас очень мучить специальными учениями по (культурологии), но, тем не менее, по тем учебным программкам, которые у вас есть по истории цивилизации, какое-то обучение вам пройти необходимо не только из соображений формальных.

Я на минувшей неделе был на очень интересной докторской защите в институте культурологии. Она была посвящена ...странной очень теме – телеология культуры. Телеология – это понятие религиозное: предсказанность, предназначенность, целенаправленность. Надо сказать, что историки спорят, имеет ли история какой-то смысл, какую-то направленность, можно ли предугадать будущее, предсказуемо ли оно, определено ли оно и т.д. Но, во всяком случае, на этой защите возник очень интересный вопрос о целесообразности прошлого, точнее, о целесообразности сценария(?) прошлого. ...

Когда-то, по-моему, Вольтер сказал, что человек является единственным в своем роде животным, которое ничему не учится, даже на собственных ошибках. И уж тем более, чему можно научиться на опыте истории? Да, это очень интересно представить мир в системном виде: как все развивалось, из чего возникало, что чем было обусловлено, но никакого реального опыта, который мы можем использовать в нашей практической жизни, конечно, из этого мы взять не можем. Историческое знание с чисто утилитарной точки зрения – это абсолютно бесполезное знание. Интересно, потому что бесполезно. Часто даже бывает среди гуманитариев такая постановка вопроса: интересно и приятно именно потому, что бесполезно. Было бы полезно и необходимо, не было бы так интересно и так приятно, а самое замечательное в уважающей себя аудитории поговорить о заведомо бесполезных вещах.

Я уже не говорю о том, что это знание недосягаемое, а что такого достоверного нашли в знании о прошлом? Если говорить о двух-трех ближайших столетиях, когда европейская история сохранила в основном все документы и массу всяких свидетельств, то мы можем восстановить историю с большей или меньшей достоверностью. Да, и то мы знаем, что документы порой специально уничтожаются. И если мы не можем восстановить точную цифру наших потерь в Великой Отечественной войне, то что уж там говорить о каких-то событиях XVIII, XIX века, а что уж говорить о каких-то событиях X века, или вообще третьего тысячелетия до нашей эры, когда вообще никаких письменных документов не осталось. В каком смысле достоверно наше знание?. А чем более глубоко в историю уходят наши знания, тем они менее достоверны. Тогда вообще, зачем нам это знать, что мы серьезно про  это можем знать?

Два года назад была такая мизансцена с Э.А.Орловой. Она является втором той образовательной программы по социологии, по которой вы учитесь, и есть ее книжка "Введение в социальную и культурную антропологию". Курсы Шейкина, например, целиком построены на позиции Орловой – он верный последователь и развиватель ее взглядов, что очень хорошо. Так как мало тех, кто их переносит в.практическую часть, хотя растут. Так вот: мы два года назад пришли принимать с Эльной Александровной экзамен по исторической культурологии. Пришли аспиранты, подготовились. Орлова, входя в аудиторию, первое, что объявляет: "Слово история в моем присутствии не употребляйте, пожалуйста. Никакой истории нет. Мы ничего про это не знаем, а  то, что мы знаем, придумали Вальтер Скотт и Лев Толстой. Про это я слышать не хочу. По-своему она права.

Что мы знаем? В основном то, что придумали Вальтер Скотт и Лев Толстой. Когда-то, когда я сам еще бы студентом истфака в пединституте, мне приходилось отвечать на вопрос, откуда мы знаем, что Наполеон был. Может быть, это литературная мистификация Льва Толстого. Но, правда, большое количество свидетелей и документов подтверждает, что этот человек был. Хорошо, что это было в начале XIX века. А не мистификация ли Тутанхамон и Нефертити? Когда речь идет о такой глубокой древности, когда свидетельств о том, что этот человек существовал, настолько мало, что все поддается сомнению, а такие глубокие вещи тем более.

Поэтому возникает вопрос, а зачем нам вообще историческое знание? Тем более, что в основном, и мы должны трезво себе отдавать себе отчет в этом, что все, что мы знаем об истории, тем более глубокой истории, это все реконструкции тех или иных авторов. Мы можем с большим или меньшим доверием относится к тому или иному историку, но доказательств того,  что каждая реконструкция отражает то, что было, – нет. Историк, как археолог, который находит черепок и начинает раскручивать, во что этот черепок уходил, с чем он соприкасался, как был расписан. Как было устроено керамическое производство, где они брали глину: откуда –то издалека возили, значит, было на чем возить, был транспорт. И  такое вытягивание за ниточку, в итоге из одного черепка можно вытянуть довольно стройный рассказ о том, что представляла культура данного общества. По логике. Как Герасимов, антрополог, по кусочку кости мог восстановить индивидуальные черты лица. Или вообще палеонтологи восстанавливали динозавров. Поскольку все части тела и любые явления, которые  представляют собой целостную структуру, связаны между собой системно, то, проникая в логику этой системы, действительно, по кусочку косточки можно восстановить целого динозавра. Именно по логике системной организации – то, из чего он состоят. Точно также восстанавливается и история.

Елисеева – Но логику каждый привносит свою. Например, по поводу динозавров. Несмотря на то есть очень много разных знаний о том периоде: мы знаем о том, какой был тогда климат и т.д., но не знаем, почему они вымерли. Одна концепция говорит одно, а другая  - другое. Здесь интересна сама логика построения концепции.

Флиер – Это все верно. Дело в том, что логика сама по себе работает только тогда, когда есть какое-то количество фактов, сортируя которые, мы можем выстроить некоторую  логическую структуру. А когда этих фактов очень мало, когда там - одна косточка, то, конечно, по одной косточке, может быть вариант такой, может быть другой, может быть десятый и двадцать пятый. Мы просто выбираем тот, который нам даже часто не логически, а на уровне интуиции представляется наиболее убедительным. История вся в существенной мере построена на интуициях исследователей, когда они не могут точно сказать, что дважды два равнялось именно четырем, а, может, оно в данном случае равнялось пяти, но интуиция им подсказывает, что было именно так. Потому история и относится к гуманитарным наукам, а не специальным, в истории ничего не доказуемо: это все интуиции, модельные конструкции исследователей.

Я это веду к тому, а зачем нам все это нужно? Если все это не доказуемо, то зачем тогда забивать себе голову бесполезной информацией, которая тем более утилитарно нам ничего не дает? Из этого нельзя извлечь никакого практического опыта, который мы можем употребить.

Елисеева – Мне лично это помогает...

Флиер – Например? Что лично Вам дает Ваше знание о Наполеоне Бонапарте?

Елисеева – Не о Наполеоне, а история тем имеет преимущества перед.. нашим собственным движением , что там можно взять пример и на нем попробовать применить разные конструкции конкретного конструирования будущего и проверить, как они работают...

Флиер – Это с точки зрения чистого познания...

Елисеева –Нет, я это использую на практике....

Флиер – Это использование историческо-социального опыта просто по статистике. Если из 10 рассмотренных нами случаев в 6-ти было так, а в 4-х этак, мы выбираем тот вариант, где как в 6-ти. Вопрос в том, а где гарантии, что всего таких случаев было 10, а, может быть, их было 110, и на самом деле подлинная статистика совсем другая.

Елисеева – Но я делаю поправку на себя. Это экономия мыслительной энергии...

Флиер – Вы правы. Все это имеет место, и мыслительная энергия, и ориентация на этот опыт. Хотя на самом деле этот опыт конституируется не столько в наших социологических знаниях об истории, сколько в нормах культуры. Все самое главное из исторического опыта так или иначе сосредоточено в культурных нормах. Хорошо владея культурными нормами, можно не залезать в историю, это все уже абсорбировано. В культурном слое есть нормативный аспект, который и является выжимкой из исторической статистики, вероятности того или иного развития событий.

Елисеева –  Когда хочешь, что-то новое создать, выйти из какой-то проблемной ситуации, что-то доказать людям, то эти конструкции задают щадящий режим.

Флиер – Вы абсолютно правы. Это задача совсем другого рода – как людей ввести в заблуждение: рассказать им какую-то сказку и убедить их в том, что эта сказка - правда. Но это другая задача. Хотя Вы лично можете быть абсолютно уверены, что это не мистификация, хотя более тщательная проверка может дать тот или иной ответ. Это неважно. На самом деле для нас сегодня абсолютно неважно был Наполеон или нет. Просто жалко вокруг него столько накручено. Это такой образ.

Кочаровская – Вы сейчас иронизируете, когда вы усомневаете историю? Или вы это серьезно говорите? Я не понимаю. Вы говорите: "Для нас абсолютно неважно, был Наполеон или нет". Что за этим стоит? Что значит неважно?

Елисеева – Ты попробуй попонимай, а потом скажешь: "Правильно ли я поняла?" Ты как сама понимаешь, это ирония или нет?

Кочаровская – По поводу иронии я хочу узнать, а по поводу Наполеона я могу и попонимать.

Флиер  - По существу ответ на Ваш вопрос. Я отношусь к этому одновременно с иронией и всерьез. С иронией, потому  что, как человек конца ХХ века, достаточно начитанный и зараженный вирусом постмодернизма, я понимаю, что все наши знания – это, как максимум, игра в слова, которая может вестись и по этим правилам, и по этим,  - все ровно все останется словами.

Неважно, был Наполеон или не был, нам важно, что есть образ Наполеона в нашей культуре. Причем известно, что в русской культуре образ Наполеона очень далек от других источников - тот, который был написан Толстым – мрачная демоническая фигура. Даже  в исполнении В.Стрижельчика в фильме "Война и мир" он все равно мрачная, демоническая фигура, хотя по всем воспоминаниям современников – Наполеон был фантастически обаятельным, общительным, умным, остроумным. Но Толстой в нашей культуре создал другой образ, который остался и фигурирует и нам неважно, какой был Наполеон, такой или иной. В нашу культуру он вписался так, в культуру французов он вписался совершенно иначе: он вписался похожим для нас – на Екатерину II-ю образом.

Елисеева – Или в рекламе банка Империал...

Флиер – В русской культуре он совсем другой. Но, я говорю, что абсолютно неважно, каким Наполеон был на самом деле. Для французов он такой. В их культурной системе он играет свою роль. У него своя ролевая функция. В нашей культуре у него другая ролевая функция: он агрессор, который вторгся, завоевал, почти что сжег Москву. Хотя доказано, что к пожарам в Москве Наполеон  вообще не имел никакого отношения. Эта была провокация ..., засланные, отпущенные люди из тюрьмы, уголовники этим занимались. История – страна легенд. Мы  живем в этом мире легенд. Вот они так сложились, они отражают такой ход нашего исторического опыта, такую модель, такую матрицу, такую структуру. И вот в этой матрице нам Наполеон нужен в качестве злодея, а в качестве обаятельного дамского угодника и прочее и прочее, он совершенно нам не нужен. Нам в этой матрице больше подходят Людовик XIV, или д'Артаньян, или кто угодно.

Поэтому, я отношусь к этому вопросу и серьезно, и с иронией. Как историк, я прекрасно знаю, что ничего не доказуемо. А с другой стороны, опять-таки как историк я знаю, что это не имеет никакого значения. Это имеет огромное значение не с точки зрения того, подлинно это или нет, соответствует ли эта матрица сложившейся в той или иной культуре каким-то реалиям, или она является чистым вымыслом. Реальна она или мифилогична, но она воздействует на нас в другом смысле, не с точки зрения знания каких-то правдивых, правильных фактов. Когда мы сравниваем профессионала и дилетанта и предпочитаем профессионала в какой-то области, это вовсе не значит, что профессионал владеет актуальной технологией делания чего-то лучше, чем дилетант. Часто талантливый дилетант овладевает этой актуальной технологией значительно лучше, чем профессионал. Но профессионал отличается другим – он знает всю совокупность технологий, которые были до этого. Они уже давно не применимы, может быть, он их уже никогда в жизни не будет употреблять, но он про них знает. Он знает всю динамику того, начиная от чего, мы пришли именно к этой технологии. И может быть это практически сегодня неприменимо, но это очень влияет на него технологически, именно это знание. Это формирует его профессиональную психологию. Психология профессионала – это знание огромного количества опыта, который, может быть, практически никогда не будет применяться, но это знание по-другому выстраивает отношение к этому делу, но иному выстраивает цели, задачи, представления о последствиях, которые когда-либо будут у этого дела. Дилетант может практически, руками это делать лучше, чем профессионал. Но у него нет той профессиональной психологии, того представления и отношения к этому, какое есть у профессионала.

И наши представления о прошлом, знание опыта, знание истории нужно нам именно с этой точки зрения. Не потому что мы практически можем воспользоваться этим опытом, а потому что это формирует нашу психологию, это делает нас чисто профессионально, делает нас более профессиональными участниками этого процесса. Если бы мы не знали прошлого, истории и т.д., мы бы были большим дилетантами с точки зрения состояния нашей психики, психологии в тех социальных процессах, которые происходят. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я отношусь  к этому с иронией, потому что понимаю условность всех наших знаний, их мифологичность. Мы мифологизируем то, что мы знаем о прошлом, и чего большую часть придумали Вальтер Скотт и Лев Толстой, я с этим готов согласиться. С другой стороны, нам совершенно неважно, было ли это на самом деле или это придумано кем-то и вошло в нашу культуру. Главное, что это формирует нашу психологию, в каком-то смысле социальную и культурную компетентность по отношению к тем социальным и культурным процессам, в которых мы живем. Нам необходимо знание этого опыта прошлого. Неважно, реального или мифологизированного, сказки это не сказки – неважно, важно то, что  этот объем знаний формирует нашу психику, некоторую базу, которая, разумеется, абсолютно избыточна по отношению к нашим потребностям, но с позиции которой мы и ориентируемся в этом мире.

Возникает вопрос: а зачем эта избыточность. Вот – зачем – объяснить трудно. Она вообще свойственна всему живому. Все мы знаем, что в зарождение нового живого существа используется один сперматозоид, хотя в порции их десятки тысяч. Зачем нужна эта избыточность? Версия – мало ли что случится. Совершенно ясно, что когда их десятки тысяч – больше шансов осуществления зачатия, чем если бы в этой порции был один или два. Тоже самое - в культуре, которая состоит в огромной избыточности различных форм, которыми мы владеем или не владеем, и абсолютное большинство из которых является социально не актуальными, никогда не применятся, но зато ими владеет общество в целом.. Мы один раз что-то сделали и может быть в истории человечества эта форма не будет никогда воспроизведена. Но, тем не менее, в человеческой памяти хранится огромное количество этих избыточных форм, непонятно зачем. Так устроена культура, так устроена жизнь. Самые важные моменты связаны с избыточностью. А социальный опыт является по значимости таким компонентом социального бытия как сперматозоидное оплодотворение с продлением человеческой жизни. Существует эта чрезвычайная избыточность этих культурных форм, единиц информации, фактов и т.д.

Есть такая теория, которую рассказывал в одной их своих лекций Маркарян(?) по теории культуры, что современная наука утверждает, что эта избыточность и задает этот потенциал для развития. Если нет избыточных форм, ресурсов и пр., и пр., невозможно развитие, движение вперед, создание новых форм. Этот резерв и является той базой, ресурсной базой, на основании которой происходит какое-то развитие, в частности социокультурное. И это наше знание об истории, каким бы оно не было мифологизированным и есть некоторый ресурс, есть некоторая информационная избыточность, которая нам нужна для поддержания собственной социальной адекватности, культурной компетентности в мире, в котором мы живем. И в это, наверное, заложен некоторый ресурс для конструктивного социокультурного развития общества в целом.

Все, что я вам рассказывал, было некоторой преамбулой того – зачем нам это надо – история форм социальной организации, как мы ее используем и почему она не может нам заменить фактологического знания истории как таковой. Фактологического знания об истории, потому что чем меньше человек знает об истории, тем меньше он оказывается социально адекватен, культурно компетентен в том обществе, в котором он живет. Хотя, я повторяю, что утилитарным знанием фактическое знание истории никогда не было. Кроме того случая, который здесь уже упоминался, когда нужно кому-то запудрить мозги, ссылаясь на исторический материал. Это важный фактор, я не отрицаю.

Кочаровская - Андрей Викторович, если история  форм социальной организации – это не общая история ( Вы сказали, что это нечто другое), поскольку общая история – это фактологическая история.То, что это такое?

Флиер – Я начал с того, что основные задачи истории в классическом смысле – это выявление и описание фактов и встраивание этих обнаруженных фактов совместно с уже известными фактами в некую единую хронологию: что было раньше, что было позже, что было причиной, что было следствием. Другое дело, что, кончено, ни один реальный историк свою задачу этим не ограничивает.

Любая информация, любое событие - это уже есть факт прошлого. Любая единица информации о том, что происходило в прошлом, начиная с секунды назад – уже есть факт истории. Другое дело, что историки делятся на (нет историков, которые занимаются историей вообще), на разные специализации...

Елисеева – Т.е. в истории никто не полемизирует о том, это факт или не факт?

Флиер – Фактом является все, что может быть подтверждено материально, документально – что это не есть выдумка самого автора, человека который этот факт артикулирует.

Елисеева – Когда Жириновкий обозвал кого-то козлом, то это является фактом, что человек на само деле козел?

Флиер – Нет, фактом является высказывание Жириновского. Историческим фактом является то, что можно атрибутировать и доказать. Иногда доказать необязательно непосредственными свидетельствами, а доказать логически: вот следа не осталось, но по логике мы можем предположить, что это на самом деле имело место. Факт – это след, прямой или опосредованный, какой след и след чего – это  не имеет никакого значения. Просто этим занимаются разные историки. Историки политологи занимаются политическими фактами, для них история – это история международных отношений, войн, договоров и т.д. Вот какие следы остались от этого: материальные, документальные, мемуары записанные. Историк прекрасно отдает себе отчет, что какая-то часть, может быть, даже существенная часть следов, которые он находит, они ложные. Мало ли кто что напишет в своих мемуарах – историк вынужден этому верить, у него нет других следов. Другой историк занимается историей общественной мысли. Вот для него фактом является высказывание Жириновского, что он кого-то назвал козлом. Не то, что этот человек является козлом, а то, что этот человек выступил и назвал. Это историк  общественной мысли. Вот Жириновский – некоторое явление общественной мысли, из его уст выходит то-то и то-то. Третий занимается историей науки и техники или технологией прорытия котлована  с помощью лопаты и т.д. Степень градации и деления имеет разумные пределы, но в идеале это пределов иметь не должно. Может быть историк всю жизнь изучающий исторические способы шлифовки крышек столов. Это же тоже исторические факты.

Конечно же, когда мы говорим об истории, мы все-таки разделяем события и факты незначимые и те которые социально значимы по своим последствиям. Большая часть историков, конечно, занимается  теми фактами, которые значимы, интересуются теми сведениями и информацией, которые получили выраженную социальную значимость. Хотя есть историки, которые занимаются собиранием той информации, которая никакого социального значения для жизни общества не имеет.

Та дисциплина, которую мы называем историей форм социальной организации – это немножко не та история, это история не про факты, а про закономерности, про правила игры, на основании которых люди жили в глубокой древности, в меньшей древности, лет 50 или три дня назад и т.д. Речь идет об исторической культурологии, как сравнительно недавно сложившимся направлении. Складывалась эта наука давно, она постепенно выделялась из философии истории, философии культуры, отделялась от классической гуманитарной истории, потому что гуманитарная история собирает факты, она не лезет в какое-то теоретическое осмысление этих фактов, выстраивание, выискивание смыслов истории, направленностей, закономерностей. Хотя всякий реальный живой историк не ограничивается просто описанием фактов, так или иначе пытается это теоретически осмыслить. Но с точки зрения классических требований истории это от него не требуется. От историка требуется только обнаружить факты, описать и поместить их в уже известную общую картинку фактов, нишу чисто хронологическую, причинно-следственную и т.д.

Историческая культурология в основном занимается не этим. Она занимается поиском закономерностей, имевших место в истории. А самая главная закономерность, которая нас интересует, это закономерность социальной организации, регуляции и т.д. До этого этими вопросами в основном занималась философия истории и культуры. Практические вопросы философии истории схватывали тот самый смысл. Но философия истории, как и всякое философское знание, опирается на определенную методологию, связанную в общем-то с какими-то метафизическими, умозрительными взглядами на причины. Она, как и всякая философия, хотя и не может тоже существовать без реальных фактов, опоры на эмпирическую науку, но это опора лишь постольку, поскольку нужно этому философу доказать его чисто умозрительную идею (чисто с потолка). Я не верю, что есть философ, который выстраивает свои философские умозаключения, опираясь на эмпирическую науку. Опираясь на эмпирическую науку, выстраиваются умозаключения теоретиков, но теоретик – это ученый. А философ – он думает про вообще, он вытраивает умозаключения по логике. Он апеллирует к эмпирической науке, но лишь тогда, когда ему не хватает чисто логических аргументов и доказательств. Причем один философ апеллирует к одним фактам из эмпирической науки, другому философу удобнее апеллировать к другим фактам. Поэтому философия не то, что недоказуемая область знания, она доказуема – но не фактами, а логикой построения. И когда вы сталкиваетесь  с философами, которые о чем-то спорят, то вы быстро убеждаетесь, что они спорят не о фактах, а о логико-методологических построениях. Для философа доказательство – не факт. Вот я принес документы, которые что-то подтверждают. Это не доказательство. А доказательство сама логика построения, умозаключения и т.д.

Историческая культурология неизбежно отделилась от философии истории и философии культуры, потому что она строится не на логических умозаключениях, а это наука вполне эмпирическая, в отличие от классической истории, которая тонет в фактах. И за этим невероятным количеством фактов последней сложно выстраивать какие-то более объемные теоретические построение, модели и т.д. Фактов миллион, многие из них недоказуемы, их можно сгруппировать так, можно этак, можно выбрать такую модель, можно иную, все равно все они будут мало доказуемы. И главное, что все они друг другу противоречат:  на любую трактовку можно всегда найти поровну фактов: 50%, которые будут ее подтверждать, 50%, которые будут ее отвергать. Все зависит, в конечном счете, от базовых, исходных положений самого историка, от той цели, которую он перед собой ставит.

Историческая культурология занимает некоторое промежуточное между философией истории и философии культуры, пользующимися одним способом постижения бытия, и чисто эмпирической , классической историей, как другим способом постижения бытия, т.е. собиранием фактов и группировкой их по непосредственно причинно-следственным связям и хронологической цепочки. Я подчеркиваю, что – непосредственной причинно-следственной цепочкой, -  потому что очень многие исторические факты и события могут быть поставлены в причинно-следственные связи, но не непосредственно, а опосредованно через какие-то события промежуточные, исследования. Историки как правило, редко так делают, они выстраивают факты по непосредственной причинно-следственной связи.

Еще одно очень важное отличие исторической культурологии от классической истории в том, что каждый исторический факт по-своему уникален. Даже если миллион людей на протяжении истории делали то же самое, то каждый из этого миллиона людей действовал в своей исторической ситуации: в свою эпоху, в своем обществе, в своем стечении природных, социальных и иных обстоятельств. И, может быть, функционально делая то же  самое, каждой из этих миллиона людей достигали не тождественных результатов, поскольку действия проводили в разных условиях. Часто результаты действий зависят не от самой технологии, а от происходящих условий, фактов, при которых это совершается. Таким образом, с точки зрения историка, и это абсолютно правильно, любой исторический факт по-своему уникален, по-своему шедеврален. У него нет абсолютно точного аналога.

Ну, наверное, не любой. Когда мы говорим обо всех гуманитарных науках, то выражения "все", "любой", это более чем условно. Все факты имеют между собой какие-то элементы сходства, все имею какие-то элементы различия и т.д. Это, конечно, очень плавающие определения: "все", "каждый", "обязательно", "категорически". Надо учитывать, что все это очень условно. Но тем не менее, любой исторический факт, факт истории культуры по-своему всегда уникален, всегда обладает чертами, хоть какими-то, которые отличают его от любых других аналогичных фактов. Историк всегда имеет дело с уникальными фактами, часто шедевральными фактами, но собственно на этом строится и сам механизм прихода к историческим фактам. Вот этнограф занимается фактами этническими и не исключительными. Историк занимается фактами исключительными.

Кочаровская – Летописец описывает повседневные действия только необычного человека?

Флиер – Нет, не обязательно, он может описать самого обыкновенного человека, но необычные действия. А если этот человек совершает обычные действия, то это не привлечет внимания летописца. Летописец описывает только факты, привлекающие внимание. А привлекают внимание факты необычные. Вот то, что тот же царь каждый день ест на обед, он описывать не будет. Он ест то же, что и все его современники едят. А вот то,что подавали на стол во время царской свадьбы, – это он опишет, это необычно, это исключение из правил. Фактически, все, что мы знаем про историю, мы знаем не  столько о правилах, сколько об исключениях из правил, которые попадают в хроники, леты, остаются в памяти. Обыденное,как правило, в памяти не остается, это само собой разумеется.

Историческая культурология пытается изучать обыденное. Я не могу сказать, что это ей удается, но она всячески и больше ориентирована на этнографию, на историческую психологию, на те области познания прошлого, которые акцентируют свое внимание не на исключительном, не на шедевральном, а, наоборот, на обыденном, на типичном, на массово распространенном. Вы знаете, что в 30-е годы в европейской исторической науке...

(конец стороны А кассеты 1)

Флиер – Историческая культурология или исследования исторических форм социальной организации ориентировано на описание и исследование не уникальных, шедевральных событий, а форм массово распространенных, нормативных, функциональных. Наверное в истории все более или менее функционально, но историческая культурология не ставит перед собой цели такого хронологического, последовательного выстраивания фактов и их описания, но выстраивание прежде всего некоторых функциональных моделей того, каким образом происходило накопление исторического, социального опыта, опыта социальной жизни и каким образом этот социальный опыт транслировался. Ее интересуют опытным путем абсорбированные результаты решения тех или иных задач, удовлетворения тех ли иных потребностей, которые проявили себя не только с точки зрения своих утилитарных функций, но и с точки зрения своей приемлемости для общества по своей социальной цене и долговременных социальных последствий. На самом деле социальный опыт от утилитарного, технического, технологического опыта отличается тем, что он учитывает не сиюминутные последствия: захотел есть – поел, эффективно удовлетворил чувство голода, а именно социальные последствия: каким образом я удовлетворил этот голод с тем, чтобы не просто сейчас, сию минуту почувствовать сытость, а с тем, чтобы через три часа не умереть оттого, что я сделал или не принести себе какого-то вреда тем, что я удовлетворил свою потребность. Речь идет не о сиюминутной утилитарной эффективности, а том, какие имеют социальные последствия те или иные действия и в какую они обходятся социальную цену. Петербург – замечательный город, но если вспомнить в какую он обошелся социальную цену, сколько было людей загублено на болотах, пока они забивали сваи – тут можно обсуждать обоснованность или необоснованность этого проекта.

Громович – Она делает выводы из этого?

Флиер – Нет, опыт и выводы делает культура и ее нормы. В каждой конкретной культуре складываются ее нормы, которые учитывают приемлемость или не приемлемость того или иного способа достижения тех или иных целей. В одной культуре это считается приемлемым, а в соседней культуре этот способ считается неприемлемым. У нас считалось приемлемым абсолютно в Отечественную войну побеждать, неся десятикратные потери по отношению к противнику. Наш исторический опыт ведения войн, зашиты своей территории и т.д. делает для наших культурно-нормативных установок это нормальным. Это признавалось нормальным: да, мы за ценой не постоим. Для каких-нибудь американцев, англичан, французов  побеждать такой ценой было бы категорически неприемлемо. Они искали другие технические способы. Разница двух социальных форм: западной цивилизации  - ценность человеческой жизни, допустимой социальной цены для той же победы, для достижения стратегических целей и нашего исторического опыта, который позволяет платить такую цену, необходимую для достижения чего-то. Очень показательно.

Историческая культурология занимается как раз именно такими вещами: что присуще тому или иному народу, тому или иному обществу, что воплотилось в социальном опыте этого общества, какие нормы, какие параметры приемлемы, допустимы и т.д. и как они выражаются в формах социальной организации, механизмах социальной регуляции, механизмах трансляции опыта и т.д. Но на самом деле – это тоже частные случаи – историческая культурология изучает не столько факты, что были в прошлом, сколько правила игры, которые складывались на базе исторического опыта и определяли бытие тех или иных обществ в те или иные эпохи. Предмет исследования исторической культурологии или истории форм социальной организации не столько сами факты в их исторической последовательности, сколько правила игры, по которым осуществлялись те или иные действия, удовлетворялись те или иные потребности, достигались цели, решались задачи.

Другое дело, что в реальной социальной жизни всякого рода правила игры никогда не выполняются в чистом виде. Есть идеальная норма – она статична. Может быть не записана, а существовать в качестве обычая, ритуала, церемонии, традиции, завета предков или как угодно, но, конечно, реально она никогда со 100% чистотой не воспроизводится. Может быть, в свое время в первобытном обществе она воспроизводилась. Там чистота, каноничность воспроизводства магического ритуала поддерживались особенно, а в последующей истории – нет. Конечно, существовал определенный люфт интерпретации этой нормы, этих правил игры. И в рамках этого люфта в разные эпохи и у разных обществ допускалась та или иная степень импровизирования,  варьирования, интерпретирования и т.д. На этом держится вся культура. Всякое социальное действие человека есть в большей или меньшей степени интерпретативная импровизация на тему того или иного правила, той или иной традиции, установки, нормы. Мы же живем в реальном мире.

Кочаровская - Откуда это берется? Потому что я поначалу поняла. Что исторический культуролог, историческая культурология неким образом обобщает не факты шедевральные, а обыденные, типичные обобщает и отсюда каким-то образом вычленяет нормы...А если это не факты...

Флиер – Может быть, я не очень складно это объяснял. Вообще никакая наука никакие нормы не выводит, она их только описывает. Особенно социальные и культурные нормы складываются исторически, а наука описывает, а как оно сложилось.

Флиер – Дело в том, что такого рода социальные нормы, опыт и т.д. складываются в разных случаях по-разному. Сегодня у нас, наверное, не будет времени пройтись по истории о том, как это происходило в обществах в разное время. Мы поговорим об этом поподробнее, переходя к эмпирической истории. Но все это развивается постепенно. В первобытном обществе социальный опыт концентрируется в форме просто обычая, стихийно складывающегося обычая. Как правило, санкционированного авторитетом предков: так делали наши деды, так делал наш великий предок, демиург, основатель мира, тотем – неважно, был или это человек или нет, он делал так, он бросал в мамонта копье так. Если ты член нашего племени, неважно удобно тебе или неудобно, изволь бросать копье только таким способом. Это есть обычай, это есть маркер твоей принадлежности к нам. Если ты бросаешь копье не тем способом, ты уже не наш, иди отсюда. Первый способ фиксации норм – это просто обычай, стихийно складывающийся обычай на основании практического социального опыта. Со времени возникновения первых городских цивилизаций, конечно, появились другие формы фиксации опыта, его аккумулирования. И, прежде всего, писанные формы в виде законов, установлений, указов и т.д. Чем закон отличается от обычая?

Гиенко – Сейчас идет описание истории, которое идет внутри этой дисциплины? Т.е. она сама свою собственную историю так описывает? Потому что откуда такая фиксация? Можно взять любую другую парадигму и там будет история развиваться по другим законам. Сначала был рабовладельческий строй и т.д.

Флиер – Речь идет об истории организации людей в их коллективной жизнедеятельности.

Гиенко – Этот текст, который вы сейчас произносите, – он откуда? Самой этой дисциплиной внутри себя порожден? "Вот вначале был обычай". Это пишется в учебнике по соответствующей дисциплине, когда хотят ввести с какого века, например, уже осознанное изучение историками вот этого процесса?

Флиер – Это продукт исследования и истории, и археологии, и этнографии, очень многих дисциплин.

Гиенко – Эта наука так сама себя так осознает или это общеисторическое ...

Флиер – Это есть исследование прошлого с позиций разных наук, разных методологий, разных подходов. И когда разные науки, разные методологии выдают результат более или менее совпадающий, то мы можем апеллировать к нему, как относительно доказанному. То, что я вам рассказываю – это есть продукт исследования самых разных наук, прежде всего этнографии, истории, археологии и т.д. Да, изначально – это был обычай. Вы правы, конечно, не нужно подробно описывать, как это происходило в последовательностях. Факт тот, что социальный опыт аккумулируется и артикулируется самыми разными способами – в виде обычаев, традиций, законов, технологических норм. В конце концов, все, что вы изучаете в вузе – это изучение норм, правил, как это делалось раньше, как это делается сейчас, как это, возможно, будет делаться в будущем.

Возвращаюсь к тому, что историческая культурология изучает не столько последовательность событий, сколько правила игры, по которым человеческое общество самоорганизуется и ведет себя.

Елисеева – .Насчет самоорганизации: понятно, что когда-то были традиции, обычаи, ... презентации ... образов ...культуры...набор норм сложившихся и реализующихся, но это все относится к прошлому, а сейчас культура...(не есть?)определенный набор норм...

Флиер - Вопрос сложный: поскольку все, что вы говорите – это описание культуры, оно не различает, что складывается в результате естественного процесса, а что в результате искусственного.

Елисеева - Мой вопрос о том, как на это реагируют представители этой науки ...

Флиер – Подойдем к этому вопросу с другой стороны. А где критерии  различающие естественное производство и искусственное воздействие? По какому критерию вы различаете эти вещи? Что такое вообще естественное?

Елисеева – Вообще вопрос о критериях различения в гуманитарных областях – это вопрос ...который ...поэтому ...здесь важно не ..., а важно вообще отношение к вопросу...

Флиер – Я постараюсь ответить на этот вопрос таким образом. В принципе можно было в качестве критерия различения того, что возникает естественным образом, а что искусственным, развести между собой стихийное возникновение ...или внедрение каких-то явлений с помощью власти. Искусственное – это применение властных полномочий. Но такое четкое разведение, если вообще можно говорить о четком разведении этих двух подходов, оно нас стало касаться только в последнее время. В том же первобытном обществе, прежде чем возникла какая-нибудь инновация, ее кто-то должен был артикулировать. По какой-то причине этого человека не послушали, а другого человека, который сказал то же самое, послушали и сделали, как он говорит. Здесь нет градации.

Елисеева – Вы не об этом говорите. Я говорю о рефлексивной позиции. Одно дело, когда кто-то хочет внедриться в ..город – это конкретно, он не понимает, что это есть структурная форма, которую надо особым образом менять, а другое - когда появляется рефлексивная позиция, которая разделяет культурные нормы и  результаты их реализации, которая своим объектом берет уже саму культуру, а не ее проявления, тогда возникает ...

Флиер – В любом случае эта искусственная позиция возникла в период, который называют осевым временем: в период от VIII до V пятого века до нашей эры. Возникло то, что можно назвать культурной рефлексией. Стали создаваться канонические тексты, Священные писания и т.д., которые впервые более или менее системно отрефлексировали тот социальный опыт, который до этого накаливался преимущественно стихийно. Я не знаю, до какой степени мы можем мифологию рассматривать как рефлексию социального опыта. Это в то самое осевое время возникло, когда более или менее одновременно на земле  жили Моисей, Заратуштра, Конфуций, Лао-Дзы, Будда Шатьямуни и т.д. Во всех местах появились люди, которые начали системно рефлектировать социальный опыт. Из-под их рук, голов, уст и как угодно стали появляться эти системно рефлектирующие тексты, которые мы сейчас знаем как Авесту, как Библию и прочие, Риг-Веды и т.д. То, что мы называем искусственная или рефлексивная позиция, письменно зафиксированная, она началась по всему миру, в наиболее развитых обществах мира, именно в этот промежуток между VIII и V  веком до нашей эры.

Дальше, разумеется, этот вопрос развивался, это разделение на стихийное и искусственное, главным образом, на мой взгляд, в силу тенденции вообще свойственной развитию  человеческого общества – разделению труда -  то, что началось еще в эпоху Давида. Началась все большая и большая специализация форм человеческой деятельности. В частности рефлексия социального опыта, его применение в форме политики, права, философии, религии и т.д.  - все это так или иначе посвящено рефлексии социального опыта и его артикулированию, иногда придумываю собственных форм, а чаще всего обобщению тех идей, которые сложились более или менее стихийно и уже практикуются как обычные. Вы, наверное, знаете, что большинство законов никто не придумывал, они отражают некоторые сложившиеся стихийно нормы социального поведения, решения каких-то вопросов. По мере разделения труда, все большей и большей специализации этого разделения примерно с этого осевого времени начало выделяться особое направление социальной практики, интеллектуальной практики, специальной рефлексии социального опыта, отражения этой рефлексии в интерпретациях, в разного рода культурных сфера: религиозных, научных, философских, политических. Политическая идеология сложилась, как одна из форм рефлексии. И, естественно, складывались возможности применения этой рефлексии на практике, в практической политике, в религиозно-культовой деятельности, практическо-правовой деятельности, образовании и т.д. Вот с чего началось. По мере развития человеческого общества узость специализации все больше и больше углублялась. Особенно мощно это проявилось от эпохи Просвещения.

Елисеева – Да, но Вы сейчас говорите, как историк, а я спрашиваю, как реагировала на это историческая культурология.

Флиер – В исторической культурологии две основные методологические установки: эволюционистская и циклическая. Рассказывал вам Аркадий Григорьевич про эти две основные установки. С точки зрения циклической методологии, хотя там есть очень много интересных вещей, эти вещи сложнее, я не могу сказать, что совсем не объяснимы, Циклическая методология каждое человеческое сообщество рассматривает как достаточно замкнутый человеческий организм, который живет со своими внутренними процессами, внутренним обменом веществ. Хотя, конечно, что-то поступает извне, но за счет внутренних процессов. А в чем заключаются внутренние процессы развития общества? То, чем страдают эволюционисты, они этого не учитывают, а ...онисты учитывают очень хорошо. То, что культура, социальные нормы и т.д. - это никогда не действует на все общество равномерно, это все распределено между разными социальными группами. Бытие культуры происходит распределенность тех или иных культурных фрагментов, те или иные культурные фрагменты являются более или менее актуальными для тех или иных социальных групп, в большей степени соответствуют их социальным интересам и наполняются разными ценностными содержаниями. Скажем, культурная позиция у крестьян, у аристократов или городской буржуазии формально одна и та же, но она у этих трех разных групп наполняется разным социальным содержанием. Это следствие различия социальных интересов этих трех разных групп. В результате получается очень сложная  картинка, когда система форм культуры одна и та же: одни и те же формы проявляются аристократами, крестьянами, рабочими и т.д. Но разными социальными группами эти формы наполняются разным содержанием, разными ценностными установками. И в результате несовпадения этих ценностных установок, разных интерпретаций одних и тех же форм, позиций происходит внутриэтнический или внутрисоциальный конфликт.

Кочаровская - ...одна культура – она одна и та же культурная традиция и для крестьян и для дворян...

Елисеева – Не забывай, что это ответ на мой вопрос – о том, как реагирует наука. Пока следует, что никак не реагирует. Я  жду, что будет дальше...а твой вопрос выхватывает побочую ветвь рассуждения

Флиер – Я, может быть, неправильно понял вопрос: а на что она реагирует? Она описывает.

Елисеева – Она не реагирует, а продолжает описывать.

Флиер – Я не понял вопроса: а что произошло?

Елисеева – А произошло, например, следующее, что, например, то, что говорили, что разные акценты  у разных групп ... и более того... в наше время сейчас – социальные группы – они уже сделанные ...те ценности... например, политика государства... это ценности, которые привнесены, которые сделаны, а культурология продолжает иметь с ними дело по-прежнему, как с уже сделанными.

Флиер – Я с вами не согласен, я считаю, что вы путаете разные понятия: эти ценности, эти формы и т.д. они уже приняты, они легитимизированы,  существуют какие-то социальные институты и т.д. Но это не значит, что обязательно все они кем-то сделаны. Все на свете сделано кем-то. Но этот кто-то может действовать, прежде всего и как правило, опять с позиции эволюционного подхода по социальному заказу. Причем на этот социальный заказ могут реагировать сразу десятки разных исполнителей, просто в силу некоторого внутреннего конкурса предложенных вариантов общество выбрало вот этот вариант ответа на социальный заказ в отличие от того, другого, третьего. Или вообще не выбрало ничего из предложенного, а привнесло из-за рубежа – например, реформы Петра I-го.

В конце концов, был социальный заказ, который можно было решить тем или иным способом. Пыталась решать царевна Софья, но ее вариант общество не приняло, потому что они заимствовали эти формы в Польше, Венгрии и Австрии с выраженной католической окрашенностью. А Петр заимствовал  у протестантской Европы. Сейчас просто уровень социализированности гораздо выше, чем в эпоху Петра. Но это не значит, что все кем-то специально придумано в порядке провокации или не провокации. Здесь нет какого-то всемирного заговора, чтобы что-то придумать и нам навязать. Ни всемирного, ни внутреннего, ни заговора политиков. Каждый преследует свои цели. Каждый не может не реагировать на общественную обстановку, он так или иначе вынужден к ней адаптироваться и исполнение социального заказа – это есть форма адаптации... Другое дело, что везде  приходится искать компромиссы. Нельзя в абсолютно чистой форме проводить свои собственные интересы, нельзя в чистом виде исполнить социальный заказ, потому что тогда придется пожертвовать этими самыми интересами.  Социальный заказ не может загромождать собой планету. Всегда приходится искать некий компромиссный способ, некий компромиссный ход, который с одной стороны, удовлетворяет интересам исполнителя и в какой-то мере удовлетворяет интересам заказчика. И никто  это специально не придумывает – это продукт компромисса между стихийно складывающимся социальным заказом и личными или групповыми планами, интересами исполнителя.

Елисеева – Историческая культурология изучает социум,  как...волны ...

Флиер – Но мы их можем наблюдать.

Елисеева – Вот теперь ответ на мой вопрос получен.

Флиер – Мы просто подходим к этому с разных позиций. Мой практический опыт научной работы ставит передо мной задачи, что я должен отличить эту дисциплину и соотнестись с мнением историков, философов и т.д. А вот с той стороны, с которой вы ставите вопросы, никто мне вопросов не задавал. Со стороны социологов, исторической науки вопросов нет...

Елисеева – Социология – наука такого же типа.

Флиер - Такого же типа, только социология занимается ситуациями, которые складываются сейчас на наших глазах. А историческая культурология потому и историческая, что она занимается вещами, которые уже получили законченную форму. Хотя...

Кочаровская  - . вопрос о массовой культуре...

Флиер – С моей точки зрения, массовая культура, может быть, это не совпадает с тем взглядом, который вам представлял Вячеслав Геннадьевич, есть результат деградации и утраты социальной актуальности той обыденной культуры городской жизни, которая складывалась в Европе  и т.д. со времен Ренессанса, первых буржуазных революций, эпохи Просвещения, основанной на просвещенческих парадигмах и т.д. Этот социальный опыт, этот тип обыденной культуры в жизни горожанина во второй половине XIX и в начале XX века начал деградировать, поскольку начал терять свою социальную актуальность. Изменились социальные условия, началась массовая урбанизация, массовый приток сельского населения в города, для которых эта культура – просвещенческая – была абсолютно не актуальна. И массовая культура, с моей точки зрения, и начала складываться с середины XIX века с введения в передовых странах всеобщего образования и массовой грамотности, появления массовых газет, средств массовой информации. Это отклик на, во-первых, социальную деструкцию, который начался в городах в связи смассовым наплывом сельского  населения, размывание жестких социально-сословных рамок, что связано с ...демократизацией и пр.

В моей позиции о массовой культуре самое главное другое: то, что я сказал, было преамбулой.  В этих условиях, с моей точки зрения, возникла проблема непереводимости смыслов, порожденных в ...областях культуры, непонятных основной массе населения, для которых условия социальной жизни уже к ХХ веку существенно переменились. Массовая культура – это есть транслятор, переводчик, сказочник, который переводит смыслы, порожденные социализированной культурой на инфантильный язык массы населения. Абсолютно точный пример массовой культуры – это детские сказки. Это перевод вполне взрослых смыслов на инфантильный язык, понятный ребенку. Средняя общеобразовательная школа, с моей точки, зрения  типичный пример массовой культуры. Это  перевод вполне взрослых смыслов науки, философии и т.д. на детский инфантильный язык. То, что поет эстрадная певица – какие смыслы она передает – да, все то же самое, что писал Шекспир в своих сонетах. Просто это переведено на язык "два прихлопа, три притопа". Смыслы те же самые. В этом и есть социальная функция массовой культуры – функция переводчика. специализированной культуры на язык понимания массового человека. Вот такова моя позиция о том, что  такое массовая культура.

Я не хочу сказать, что это плохо – сегодня ситуация, что прежняя обыденная культура деградировала. Вполне вероятно, что сегодняшняя массовая культура есть эмбрион зарождения новой обыденной городской культуры, построенной немножко иным способом, на иной модели стандартизации тех или иных социальных установок, на иных стандартах социальной адекватности и пр. Если у вас есть другая точка зрения, мне будет интересно ее выслушать.

Гиенко –Я так понимаю, что история в данном случае форм социальной организации как наука систематизирует все подобного типа явления, которые происходили в истории. Она покрывает это поле и  старается его максимально привести в систему, и таким образом иметь такое представление.

Флиер – Да, не о формах даже организации идет речь, скорее о механизмах социальной регуляции в разные эпохи и в разных обществах. В какую-то эпоху больше доминировало насилие, в другие – обычные формы - все по-разному. Это систематизирование, видение каких-то общих  закономерностей. Разумеется, все это теснейшим образом связано с механизмом трансляции социального опыта...Еще вопросы?

Гиенко – Не могли бы вы охарактеризовать саму эту науку по людям. Наверняка есть люди, которые стоят за этим направлением – их фамилии, года...

Флиер – Название историческая культурология появилось сравнительно недавно. Я бы начал говорить об исторической культурологии с практических эволюционистов: Спенсер, Морган, Тайлор(?). Они в основном занимались первобытностью, отталкивались от этнографии. Но в отличие от этнографии, социологии, которая изучает первобытно-архаические фигуры с целью выявления культурных различий между разными народами, эта группа эволюционистов поставила перед собой другие цели. Выявление не национальных традиций, а, наоборот, универсалий, объединяющих все народы, все общества, независимо от уровня их развития какими-то общечеловеческими чертами культуры. Это была попытка вывести общечеловеческие культурные черты, универсалии. Дальше происходила естественная развертка на разные течения: это марксистское течение с его способом производства, отпочковался в то время культурный материализм – Стюарт, Сален, Харис, Тервер(?), которые занимаются этнической экологией, развитием культуры, как геодетерминированым явлением, опять таки культурами традиционными. Вот – это одна культурная линия. С ней можно связать в какой-то мере структурный функционализм: Больнов, ...Браунд(?) они меньше занимались историческим проблемами, но особенно то, чем начали заниматься в более позднее время Мертон и Бертон(?) – это выводит  именно на историческую динамику развития истории культуры и истории общества, как истории обретения и установления способов и тех же самых правил игры по удовлетворению интересов и потребностей общества.

Здесь один очень важный момент. Во всякой социальной динамике всегда существует конфликт между индивидуальными интересами и социальными. Историческая культурология занимается исследованием динамики становления тех правил игры, которые поддерживали консолидированные формы. Потому что всегда со всякой социальной ситуации существовали социальные тенденции, которые вели к социальным деструкциям, что тоже интересно, что тоже является совершенно нормальной социальной динамикой. Но историческая культурология – это, конечно, недостаток – возможно в исторической культурологии появится такой направление, которое можно будет назвать – историческая деструктология. История деструктивных движений, размывающих социальную структуру. Но пока историческая культурология по традиции, которая идет от эволюционистов, занимается историей поддержания форм социальной консолидированности. Что касается имен, это наука сравнительно молодая, в силу своей молодости и отделенности от этнографии, социологии и т.д. Конечно, трудно проводить какие-то жесткие границы в той же истории или политологии, но в основном в последние годы, если проводить жесткие границы, то их можно каким-то образом выделить между гуманитарной историей и социально-научной историей. В области социально научной истории – это, пожалуй, наиболее яркие  у нас  - ...(?) - он историк, культуролог, политолог, социолог. Все современные исследования в этой области , включая и  историческую культурологию, лежат между политологией ...

Гуманитарная история – это история чисто описательная. Это Баткин, Лихачев, Гачев. Уже такие люди как евразийцы – это уже на грани между гуманитарной и социально-научной. А такие, как Милюков – это уже гораздо ближе к социально-научной. Границы очень условны, все это перетекает одно в другое. Скажем, французская Школа Анналов и наше отечественная ветвь – Гуревич, ....(?) – это тоже где-то историческая психология – на стыке гуманитарной и социально-научной истории. Наука интерпретативная, она не может быть чисто доказательной, как социальной наука

Кочаровская – Значит, здесь есть элемент произвольности?

Флиер – Я считаю, что элемент произвольности есть в любой науке, кроме математики. В любой науке есть элемент авторской интерпретации.

 

(Кассета 2 сторона А)

 

Флиер – Сложившиеся школы?

Гиенко – Подходы  хотя бы. А школах, Вы говорите, еще рано говорить?

Флиер – О каких-то сложившихся школах исторической культурологии сейчас говорить трудно. Одна  - безусловно сложившаяся школа – это французская Школа Анналов. Анналы – это латинское слово – оп типу нашей хроники. В 30-е годы вокруг парижского исторического журнала, который назывался "Анналы мировой экономической, политической и т.д. истории" сложилась группа историков, которая по названию журнала стала называться Школой Анналов, которую основали французские историки - ....,...,..., Локк, Фернанд Бродель, Жак ле Гофф. Бродель и ле Гофф – это второе поколение. Они стали изучать историю не шедевров, а массовую социальную психологию.

Кочаровская – Вы считаете Марка ... принадлежащим вашему направлению?

Флиер – Нет, он один из основателей Школы  Анналов, которая явилась одной из переходных школ к исторической культурологии, так как стала изучать историческую психологию, то, что они назвали историческая ментальность, главным образом, на примере Средневековой Франции. Собственно Школа Анналов за рамки этого объекта Средневековой Франции никогда не выходила. Потом у нее появились другие последователи и в Англии, и в Италии, которые стали изучать...

Елисеева – средневековую историю этих стран...

Флиер – Нет, но современную ментальность трудно изучать. Уже Бродель начал изучать переход к Новому Времени, сложение буржуазной ментальности во Франции. Одним из их последователей является Макс Вебер. Хотя сам Вебер никогда не считал себя историком. Но попытка развести людей по школам, по направлениям более чем условна.

Елисеева – Расскажите, что там принято различать в этой науке, а что не принято – не надо.

Флиер – Одно направление – это историческая ментальность. У нас этим занимается Гуревич, Чих...(?) – они в основном занимаются западом. Российской ментальностью почти никто никогда не занимался. Отчасти этим сейчас начал заниматься Кондаков, Мокасянова(?)

Кочаровская – Кондаков, который у нас читает?

Флиер –Да. Но все это, с моей точки зрения, подходы к подходам, наблюдение за наблюдателем. Это все еще очень далеко. Вот Георгий Кнабе занимается очень тесно исследованием по Античному Риму, Античности. Гуревич – по Средневековой Европе. Потихонечку. Это школа очень долга была критикуема западной группой, поэтому у нее последователей не много. Центром российского развития этого направления является РГГУ, они вокруг этого крутятся.

Другое направление связано с американской школой культурно-исторических исследований ...Франс ..., Мери  Дик(?), Руссендик, Артур ...(?) и т.д. – это школа занималась когнитивной психологией, понимающей психологией, но они в большой степени занимались исторической психологией...

Елисеева – Когнитивная и понимающая психология – это разное.

Флиер – Я думаю, что вы опять занимаетесь разведением людей по тем или иным школам. На самом деле нет ни одно ученого, которого  можно жестко отнести к какой-то школе. Можно Леви Строса жестко отнести к структурной антропологии, так как он изобрел это слово. А вот кого еще к этому можно отнести?

Кочаровская – Есть те, которые все исследование начинали с ...а Дильтей – ввел это имя - понимающей психологии – это с него началось...

Флиер – В какой-то мере. Американская школа ориентировалась и на Дильтея. Эта американская школа сама себя считала просто этнографами, а занимались не этнографией. А такими вещами, как Маргарет Мид – этнографией детства – сравнительной психологией воспитания детей, закладывания норм социальной адекватности в примитивных и в том числе в не примитивных обществах. Т.е. они занимались исторической и  отчасти этнической психологией. Это был тоже выход к пониманию проблем. У нас сейчас в последние годы появился очень интересный последователь этого направления – Светлана Лурье.

Кочаровская – Она давно появилась, просто она последнее время...

Флиер -  Она этим занимается очень давно, но раньше она занималась этим локально. Не глобальными вещами – общими обоснованиями сложения этнической психологии, того же самого распределения культуры внутри этнических групп – она стала подробно заниматься в последнее время. Это очень интересная линия продолжения американской школы культурно-исторической психологии.

Третьим направлением, которое идет от классических эволюционистов, является неоэволюционизм, основателем которого можно считать человека изобревшего слово культурология – Уайт. Это был такой американский культурантрополог, живший  в середине века. Его наиболее известные работы относятся к 40-м годам. Он изобрел слово культурология. Предложил его, чтобы отделить это направление исследований от культурной антропологии, которая в содержательном смысле занимается тем, чем у нас занимается этнография. Чтобы отделить эти направление исследований от более теоретических исследований культуры, Уайт ввел понятие культурологии, которое, кстати, в Америке не привилось, а больше привилось в Германии, в Польше и потом в России. Я не могу сказать точно, когда он жил, но наиболее известные его работы – это 42, 49, 51 год издания – это самый расцвет его изданий. Он произвел довольно много последователей, занимавшихся, прежде всего, проблемами традиции.

Традиция в западном понимании трактуется не в этнографическом смысле, как у нас обычно, а скорее – в политологическом. Традиционное – как альтернатива модернизационному. Есть традиционные общества – докапиталистические и модернизированные – капиталистические. Уайт обратился (я не знаю, был ли он знаком с традицией советской этнографии) в эту сторону, где традиция понимается скорее в этнографическом смысле: не как отсталое в сравнении с современным, а традиция как развивающаяся -  как некоторые результаты адаптации к условиям жизни, сложившиеся в основном в архаический период, которые продолжают  в каких-то аспектах оставаться вполне актуальными и по сей день. Это у нас история понимается так, что вот прошла эпоха первобытности и ничего кроме черепов неодертальцев не осталось. А современная христианская культура – она в принципе продолжение эпохи первобытной. Та же самая культура доиндустриальных времен никуда не делась. Она просто оттеснена в более узкую нишу от той самой  обыденной культуры, которая сейчас постепенно заменяется массовой. Все эти культурные типы, сложившиеся в архаике никуда не делись, а только локализовались. Традиция с точки зрения отечественной этнографии как раз один из таких локусов некоторых, которые сложились в эпоху архаики или феодализма и которые дожили в  каких-то проявлениях до сих пор. Лесли Уайт и его последователи во всем мире это направление и подхватили. А особенно много у него последователей оказалось в России.

Один из них – основатель отечественной культурологии Эдуард Маркарян – занялся этим первый в середине 60-х годов. Это и есть школа неоэволюционизма, которая в основу понимания культуры кладет, прежде всего, адаптивную парадигму. Культура и вообще социальное бытие есть продукт адаптации человеческих обществ. В древности – это к природным условиям существования, а по мере хода истории – все более адаптация к социальному окружению, историческому окружению, в котором приходилось жить обществу. Это вообще характерно для эволюционистов, они сравнительно мало уделяли внимания внутренним социальным конфликтам. Этим больше занимались структурные функционалисты - ..., ... и т.д. Хотя они мало занимались проблемами истории. Структурные функционалисты занимались либо чисто этнографическими вещами на уровне первобытности, либо – последнее поколение структурных функционалистов - занималось в основном современной городской жизнью и пыталось применить те теории, которые сложились при изучении первобытности – к современной городской жизни и в том числе к массовой культуре. И оказывается, что применяется великолепно. Ничем массовая культура по своим сущностным понятиям не отличается от той же первобытной, что лишний раз подтверждает, что культура во все века была одной и той же.

Елисеева - ...они там после того, как прошел архаический период, что ...?

Флиер – С точки зрения  эволюционной теории первобытное общество, цель их  бытия, основная задача, которую они решают – это адаптация к экологической нише, решение продовольственной проблемы в той экологической нише, в которую их занесла судьба. Между собой они почти что не контачат, поэтому проблем приспособления к соседям перед ними не стоит. Для доиндустриальных обществ, рабовладельческих, феодальных и т.д. ситуация меняется. Для них основной предмет адаптации – это борьба за место под солнцем с соседями. У них основная задача – это адаптация к социальному окружению, к другими сообществам, с которыми они ...воют, за ресурсы за людей, за возможность выжить и т.д.

Елисеева – Это социальное...оно рассматривается не в культурном смысле, а в жизненном?

Флиер – Во всех – и в культурном, и жизненном, и политическом, и в экономическом – в любом.

Теперь они уже борются с носителями чужой культуры, с теми, кто претендует на их территории, на их ресурсы, или они претендуем, наоборот, на ресурсы и территории других обществ. И хотя, марксизм утверждает, что за всеми войнами стоят экономические причины, но я думаю, что мы можем выделить огромное количество войн, половину всех военных конфликтов, которые происходили между человеческими сообществами, носившими чисто культурно-идеологический характер. Не потому, что мы хотим у них чего-то отнять, а потому что они дураки и мы требуем, чтобы они жили по-нашему, а если они не хотят по-хорошему, мы их заставим. Вторая Мировая Война – это что была война за ресурсы, или за что? Чисто идеологическая война.

Елисеева – Некоторыми рассматривается...неоэволюционисты, они бы сказали про все про все: и за ресурсы, и за финансы, и за умы?

Флиер –Я думаю, что вам надо сначала  почитать неоэволюционистов. Но вы меня немного сбили своим вопросом. Я говорю не том, как рассматривали эволюционисты. А о том, что эволюционисты рассматривали основным стимулом социокультурного развития – в основном внешние факторы: природные или исторические.

Елисеева – Но хотелось бы узнать, как эти внешние факторы...

Флиер – Да, они так считали во всех случаях. Основная установка эволюционизма в том, что человеческий род одинаков по своим физиологическим и психологическим возможностям. Люди испытывают одни и те же потребности и в основном одними и теми же способами стремятся их удовлетворить. И если в разных сообществах эти потребности удовлетворяются разным способом, то это только под влиянием внешних факторов, потому что они живут в разных условиях. Благодаря этой установке разные сообщества можно сравнивать между собой. И более того, выстраивать их на некоторой шкале уровня развития. Основная идея эволюционистов в том, что в сообществах в процессе удовлетворения своих интересов и потребностей происходит постепенное усложнение способов, которыми они это делают. Способы эти становятся более эффективными, но вместе с тем более сложными. Постепенное усложнение способов, которыми они удовлетворяют свои потребности, в том числе способов социальной организации – они тоже служат удовлетворению каких-то потребностей – это и есть эволюция и есть исторический прогресс.

Елисеева – Способы...более низкие или более высокие?

Флиер – Вы, наверное, плохо меня слушаете. Прогресс, с точки зрения эволюционистов – есть усложнение. То, что было вчера – не значит, что это хуже, чем сегодня. Просто сегодня – более сложные технологии, технологии способа достижение каких-либо целей. Примитивно антропологический пример. Я захотел есть, а у меня нет ни копейки денег. Самый простой способ – выйти на улицу, зашибить прохожего, отнять у него кошелек и пойти поесть. Более сложный способ – пойти заработать.

Елисеева – Не такие примитивные примеры. Вторую Мировую войну, например. Наверное, они ее как войну между разными культурами, в одной из которых они видят одни ..., а в другой ...

Флиер – В данном случае – нет. Вот колонизация – да. Более развитая культура, более сложная колонизирует более простую.

Гиенко – У них сравнения в других плоскостях: не между ..по развитию...

Флиер – Вопрос про другое – он не имеет отношения к проблеме эволюции. Войны могут иметь место и между равного уровня сообществами и между разноуровневыми. Все имеет в каждом конкретном случае свои конкретные причины. Война – это один из способов удовлетворения каких-то интересов. В каких-то случаях экономических интересов – захват территории. В каких-то случаях – попытки подчинить совей воли. В каких-то случаях – из чисто миссионерских соображений: они, дураки,  веруют не в того бога, мы их научим, в какого бога надо верить. Это не имеет никакого отношения к проблемам социокультурной эволюции. Вот, например, Древний Египет всю свою историю воевал со своим соседями, но никогда не присоединял их к себе. Это было войны чисто грабительские – захват рабов и захват материальных ресурсов, территории им не были нужны. А другие страны, наоборот, боролись за территории. В разных случаях по-разному.

Кочаровская –Можно сказать, что эволюционистский подход распространяется...

Флиер – Нет, наоборот, эволюционисты – первые, которые подняли вопрос о том, что рассмотрение истории с европоцентристских позиций неадекватно. Они первые, кто поднял вопрос о равноценности, что первобытная культура, какого-нибудь африканского племени ничем не хуже культуры американского джентльмена или англичанина прошлого века. Они просто находятся на разном уровне. И дикарь не виноват, что его общество не прошло всех стадий развития, и не дикаря не нужно обижать, убивать и т.д.

Гиенко –Это Леви Строс?

Флиер – Леви Строс – это наш современник. А это середина XIX века. Эволюционизм возник в середине XIX века при попытке применения теории Дарвина к развитию общества. И оказалось, что очень многое, в том числе эволюция видов – применима.

Гиенко – Кто еще из ...?

Флиер – Прежде всего – это философ Спенсер. Его все советское время не переводили на русский, потому что стало ясно, что Энгельс – это его подделка. Его только сейчас стали издавать по-русски, сразу стало понятно, откуда вышел Энгельс, что это все очень упрощающие переделки. В прошлом году вышла его "Синтетическая философия", она сейчас везде продается. В предреволюционную эпоху какое-то одно издание были на русском, но это надо искать. Это основа эволюционизма. Но, может быть, вам необязательно читать самого Спенсера. Я надеюсь, у всех у вас есть книжка Орловой "Введение в социальную и культурную антропологию".

Елисеева – К нему тоже можно применить ...?

Флиер – Он более других. Отталкивались оттого, что та линия, которую начали Дарвин и Линней и другие, она применима к историческому развитию общества. Они рассматривали общество как организм, где все его структуры являются функциональными органами. И, действительно, у них очень многое получалось с точки зрения объяснения общественных процессов при таком организменном подходе к обществу. Но эволюционисты в основном рассматривали общество, как организм реагирующий только не внешние стимулы и приспосабливающийся к этому.

Елисеева - Поэтому мой вопрос неправомерен про войну. Они не объясняли, почему война...а, наоборот, почему культура ...

Флиер – Конечно. А вот отпочковавшиеся от них в 20-е, 30-е годы уже нашего века структурные функционалисты – это Малиновский, ...браунд(?), ..., Орлова и т.д. – они уже в основном пытаются рассмотреть процедуры исторического и не только исторического, но  социального развития общества, исходя из внутренних стимулов, внутреннего социального конфликта. Этим пытались заниматься Маркс и Энгельс, но они все это свели к одним экономическим интересам. Хотя особенно в условиях городской культуры чисто социальный интерес, интересы социальной престижности и т.д. играют не меньшую роль в развитии  ...функционального конфликта, чем интересы непосредственно экономические. Поэтому у структурных функционалистов сложнее и многообразнее получается.

Какие еще можно выделить школы исторической культурологии? Наверное, историческая социология в большой степени этим занимается. С другой стороны, такой выраженной школы исторической социологии у нас нет, не только у нас, но и во всем мире. Она так и не сложилась, есть отдельные люди, которые в большей или меньшей мере этим занимаются. Это Дюргейм с его разделением труда, это в какой-то мере Парсонс – он довольно много занимается историческими проблемами самоорганизации общества. Это отчасти та же Лурье, которую я упоминал в связи с  исторической этнологией, историй формирования этноса. Это вообще все этнографы, которые занимаются теорией этнической, они так или иначе тяготеют у исторической социологии. (Кто-то) уже на основе российского исторического опыта такие вещи делает.

В принципе в очень обобщенном виде одним из направлений исторической социологии можно назвать  марксистский ... – это тоже историческая социология, только написанная с очень узких позиций, очень обуживающая  это сточки зрения системных ... Это, наверное, основные направления. Опять-таки, все это не имеет жестких границ.

В более классической истории, истории культурной семиотики, историческая семиотика Лотмана, Успенского – это более гуманитарные подходы, но они тоже граничат с исторической социологией. Это все равно реконструкция исторических систем, но в данном случае на языковой базе. Все это еще только начинается,  и нет никаких выраженных, сложившихся методологий.

Да, конечно, я еще не упомянул такую очень важную школу исторической культурологии, как культурно-историческую типологию. Типологисты: это Шпенглер....., Гумилев. Они пытаются типологизировать разные вещи. Прежде всего, провести типологическое различие между Востоком и Западом – как двумя направлениями историческим культурного развития, а потом уже в рамках Востока и отчасти Запада провести более дробную типологизацию.

-          Ясперс?

Флиер – В какой-то мере. Ясперс – это больше философ. Из наших современных психологов – Флиера можно почитать – второй том социальной культурологии. Типология – во втором томе. Я ....отношусь к этой исторической типологии, но  под словом цивилизация понимаю несколько иное...

Если по школам – то ...  к неоэволюционистам, к Маркаряновской, Уайтовской линии. Я сам, как специалист, вышел из Маркаряновской школы. Но я занимаюсь и тем, и этим: и теорией культуры, и методологией структурного функционализма, и историей с позиции неоэволюционизма, по-разному, смотря по поставленной цели, предметы, которые я исследую, объединяют ту ли иную методологию. По России исследование с чисто эволюционистской позиции писал, потому что стояли такие задачи. Все это очень условно.

Это не значит, что у меня или любого другого ученого нет четко сложившейся точки зрения на что-либо с методологических позиций. Но просто, как люди уже съевшие не одну собачью свору, мы прекрасно понимаем, что все это очень условно – это деление на школы, методологии. Можно так, можно этак. Никто не доказал, что рэволюционисты(?)  правы, эволюционисты – нет. Просто одни проблемы легче понять с позиций этой методологии, другие – с позиции другой. Это не значит, что это есть так на самом деле. Мы решаем проблемы нашего понимания, а не установления окончательной истины. Чем больше занимаешься наукой, тем больше начинаешь соглашаться с аналитической философией – главное проблема понимания, а истина недостижима и никому не нужна. Я кончаю тем, с чего начал.

Елисеева - ...?

Флиер – Это странный вопрос. А философия что считает?

Гиенко – Вопрос про другое. Как мы сказали вначале про Эльну Александровну, как она пришла и  сказала, что слово история, пожалуйста, здесь не употреблять, скажите, что нельзя делать и противопоставлено исторической культурологии, и какие есть внутренние законы у данной конкретной истории.

Флиер – Я думаю, что основной внутренний закон, что всякое человеческое общество решает две задачи: с одной стороны, поддержания собственной консолидации и отбор того или иного социального опыта, тех или иных способов бытия для решения проблем, что  во всех случаях регулируется вопросом поддерживает ли это существующий уровень консолидированности или его разрушает. В конце концов, такие даже метафизические понятия, как зло и добро с культурно-антропологической точки зрения означают, что зло – это то, что нарушает нашу социальную консолидированность, добро – это то, что способствует ее развитию, повышению ее уровня и т.д. И все формы социальной организации, регуляции так или иначе связаны с проблемой поддержания социальной консолидации, поддержания совместных форм жизни людей, удовлетворения их интересов, потребностей и т.д. Это одна проблема.

Вторая проблема – это  накопление исторического опыта и его трансляция следующим поколениям. А содержание исторического опыта – это и есть способы поддержания социальной консолидации.

Елисеева - ...основной внутренний закон, что человеческого общества решает задачи...

Флиер – поддержания своей социальной консолидированности. Это не закон. Нельзя говорить, что это закон. Человеческое общество решает две задачи. Во-первых, сохранения самого себя в качестве социальной  общности, консолидированной общности, коллектива. И второе – это накопление социального опыта и трансляции его следующим поколениям. А содержание этого социального опыта – это и есть сохранение себя в качестве консолидированного коллектива. Изучение того, как это получается у разных обществ и есть ли вообще какие-то закономерности в этом процессе, и под влиянием каких факторов у одних обществ это получается так, а у других – эдак, - это то, чем занимается историческая культурология.

Елисеева – А это консолидированное общество имеется ввиду все...?

Флиер – Все человечество представляет социальный организм.

Елисеева – До какой степени...?

Флиер – Типы социализации, локусов, типы групп, на которые человечество разбивается очень различны.

Елисеева – Я не про типы, а про уровень...

Флиер – В разных случая по-разному. Самые мелкая – безусловно – семья - с тех пор как появилась нуклеарная семья. Дальше в зависимости от тех или иных исторических обстоятельств – это может быть население населенного пункта, который существует достаточно стабильно. Обычно принято, что социальная ячейка – это маленький коллектив людей, лично друг друга знающих и регулярно общающихся. Это маленький трудовой коллектив или учебный, или военный – там, где люди лично друг друга знают и регулярно общаются – это социальная ячейка. Более крупная – это социум – это ответвление города. Социальная группа в смысле профессии – по разделению труда, гендерная группа, возрастная, половозрастная.

Елисеева – А группы типа тусовок – они вроде как ничейные?

Флиер – Тусовки – это неустойчивые социальные группы. Существуют устойчивые социальные группы. А существуют прецедентные, собирающиеся по какому-то поводу.

Гиенко – Тусовки – это социальные группы?

Флиер – Они все социальные группы. Этнос, нация – это все социальные группы. Просто существуют более или менее устойчивые группы. Группы могут быть разные. Тусовка – это малая – не устойчивая группа. А семья – это малая, но устойчивая группа. Но точно также понятие социальная группа может быть отнесено к нации, этносу. Существуют группы среднего порядка – это типа крупных трудовых коллективов, политических партий, представители профессиональных констелляций, цехов и т.д., т.е. в которых люди лично не знают друг друга, но они объединены под какие-то общие интересы...

Все эти градации – очень условны. Не забудьте, что градации – это не есть такие группы, это мы вводим. Мы вводим такие понятия, чтобы нам легче было. А на самом деле сколько групп, столько и типов. И существуют крупные социальные коллективы типа этносов, наций, конфессий, коллективов сограждан какого-то государства. Чем крупнее группа, тем менее жесткая у нее граница, более текущая.

И, наконец, существуют транслокальные группы или объединения – это когда идет речь об объединении нескольких  крупных групп не то, что неустойчивых, а просто мы в своих исследованиях объединяем их по каким-то признакам. К таким траслокальным, супергруппам можно отнести цивилизацию. Цивилизация  не есть какая-то  группа, типа этноса или нации, которые все-таки устойчиво организованы. Цивилизация не организована. Это несколько  народов, в которых мы, внешние наблюдатели, усматриваем общность в каких-то чертах. Цивилизация – это группа народов, в которой исторически сложилась общность в некоторых институтах социальной регуляции. Физические культуры у них будут разные, а вот некоторые институты социальной регуляции: политические, религиозные, правовые – вот у всех западных народов сложились более или менее общие, поэтому можно их считать единой западно-европейской цивилизацией. Не общее – а единообразное. К таким транслокальным группам можно отнести хозяйственно культурные группы. Группу народов, живущую примерно в схожих экологических условиях, как наши, например, северяне, живущие около океана, они между собой не родственные, но у них сложились более или менее единообразные типы жизнеобеспечения, ведения хозяйства и т.д.

Или этноязыковые. Мы считаем, что есть этноязыковая группа славян – объединение людей говорящих на славянских языках, единого языкового происхождения. Не чисто... рассового в антропологическом смысле - большинство славянских народов имеют совершенно разное происхождение и между собой генетически никак не родственны, но говорят на единой группе языков. Или тюркские народы. Какая есть общность между якутами и турками, или киргизами? Они говорят на общей группе тюркских языков. Такого рода неформальные, не организованные группы.

Но, конечно, историческая культурология изучает группы среднего уровня – на уровне этносов, на уровне наций. Но есть и те, кто изучает на  уровне цивилизаций.

Кочаровская – Вы нам дадите какую-то программку?

Флиер – Есть программка, которую я сделал как аспирантскую. Вы отнеситесь к этому так, что от вас никто не будет требовать такого уж детального знания, как от людей сдающих кандидатский минимум. Вам нужны знания не по вопросам, а по темам. Нужно придумать вам темы для письменных работ. Давайте в порядке эксперимента сделаем так. На основании этой программки, которую  я вам дам через несколько дней, пусть каждый из вас  сам для себя придумает тему – что ему интересно, что он найдет для себя интересным в этой проблеме.

Елисеева – Вы нам должны дать примерные формулировки.

Флиер – В программках есть названия разделов. Любую фразу можете взять из программки – как проблему и написать по ней абзац. Давайте попробуем в такой вольной форме. Мне, как человеку, который этим занимается, интересно не то, насколько правильно поняли. Мне интересна ваша рефлексия: как каждый из вас для себя это проблемное поле представляет. Объем – на ваше усмотрение, у кого как выйдет. А будущая наша встреча будет происходить в форме коллоквиума. Где будете говорить не столько я, сколько вы с изложением того, что каждый из вас по этому поводу думает. Договорились?