6.03.99

Копылов Г.Г.

Науковедение

 

Копылов – Вы что-то почитали? Часть замысла поломалась. Но я его расскажу. Нам нужно понять следующее. Естественная наука – это очень важная часть культуры и особенно это можно понять по такому странному историческому факту. Возможно, я в нем ошибаюсь, но он мне кажется интересным.

В XIX веке общественное развитие шло по линии всякого рода новых социальных систем. Таких новых систем было создано огромное количество. Марксизм возник в XIX веке – это было связано с определенным переустройством общества. Анархические течения возникли. Ввелось всеобщее образование – это тоже социальное преобразование. Огромные велись дискуссии по избирательному праву, и опять же это внедрилось. А вот в XX веке уже такого развития разного рода социальных экспериментов и преобразований не наблюдается. В XX веке острие общественного развития идет по линии научно-технологической скорее. Согласитесь вы со мной или нет? Спрашивается почему? Все уже придумали, все устаканили?

Елисеева – Социальные системы реализовать было не возможно и занялись тем, что попроще.

Копылов – Может быть, это и правильно. Но я обращаю ваше внимание, что социальные системы и были реализованы в огромном своем большинстве. Скажем, всеобщее образование было введено, всеобщее избирательное право было введено. Что касается социальных экспериментов, а именно социализма – в трех вариантах было введено. В странах Западной Европы, в Израиле, В Южной Африке и в СССР – самый большой эксперимент. И казалось бы, так бы продолжалось и дальше и новые бы идеи возникали. А почему где-то на рубеже XX века все эти вещи прекратились и началось развитие  научное?

Елисеева – Отвлеклись на научное?

Кочаровская – Проблемы накопились, в том числе экологические.

Копылов – Я не хочу сейчас окончательных ответов. Я просто  добавлю еще один штрих к этой ситуации, что научно-технологическое развитие сейчас фактически закончилось, а может быть переходит в другую стадию. Сейчас опять пошли новые социальные эксперименты. Наверное, в XXI веке опять линия исторического развития перейдет в социальную область. Я надеюсь, что, может быть, в конце наших рассуждений мы что-нибудь сможем понять по этому поводу. У меня есть гипотеза, но попозже. А пока это будет как вопрос для обсуждения. Но факт тот, что для того, чтобы понять ход исторического развития, понимать, что делает наука, это совершенно необходимо.

Науку вообще-то преподают в школе и это почти единственная вещь, которую там преподают. Социальных дисциплин там почти нет. Поэтому в школах и институтах, в системе образования передается и транслируется определенный взгляд на науку, научные исследования и ее значение, который сформировался в результате рефлексии этой деятельности. Но он является по сути дела внутренним, научным. Поэтому я в ходе лекции и семинаров буду призывать вас постоянно различать: внутренний научный взгляд на то, что наука делает и сторонний, методологический, историко-культурологический. И это различение нужно постоянно иметь в виду для того, чтобы разобраться с реальностью деятельности.

Я предполагаю примерно следующее: некоторое полагание различения внутри естественных наук для того, чтобы немного вспомнить. Потом понять, что такое гуманитарные и естественно научные предметы. Немножко мы поговорим по поводу – чем занимается наука и несколько слов про методологию науки. Но с начала я хотел бы, чтобы мы пробовали это обсудить. Кто хочет высказаться по какому-то из вопросов этого списка?

Елисеева – Неправильный вопрос. А кто может?

Копылов – Хорошо. Первый вопрос: почему математика не является естественной наукой?

Елисеева – Потому что у нее нет природного объекта.

Кочаровская – Потому что она изначальна была философской системой.

Копылов – Математика философской системой? Поясните.

Марача – Откуда взялся такой миф про философскую систему? Лариса вчера сказала, что наука делает модели из философских систем, что меня несказанно удивило.

Кочаровская – Пифагор и пифагорейская система. Разве это не было объяснением чего-то большего, чем просто природный мир?

Копылов – Я правильно понимаю, что для вас объяснение природного мира лежит возле науки, а всего другого - это уже философия.

Кочаровская – Не натурально наблюдаемого.

Копылов - Я полагаю, что для древних греков это вообще не было разделено. Они ввели первое очень главное различение: это натурально наблюдаемое и сущности. Это, кстати, Платон сделал, но при этом тогда для них все было едино и философская система, и математика. Почему вы это называете философской системой? Что касается происхождения математики, то про это ничего неизвестно. То есть, про это существует много работ. Розин будет сегодня? Может быть, он расскажет, он этим занимался, его спросите. Но вообще-то математику лучше всего рассматривать на сопоставлении с тем, что называется естественными науками.

Кочаровская – Можно еще сказать, что математика обладает особенным языком, не научным.

Копылов – У науки тоже есть свой язык. Я не то, что не соглашаюсь. Да. Я пытаюсь уточнить. Откуда тогда взялся миф, что математика – это наука? Кого ни спросишь, он говорит, что математика – это наука.

Кочаровская – Из школы.

Копылов – Откуда вообще берется миф, что математика – это естественная наука? Основание какие?

Кочаровская – Наверное, основания возникли тогда, когда нужно было все под науку подгонять, а все, что не наука, не имело права быть.

Марача – Это как шестидесятники все на Сталина списали, так вы все на Лысенко спишите?

Копылов – Не на Лысенко, а на марксизм – как науку. На самом деле есть основания, но они очень длинные. Давайте попробуем разобраться на схеме.

Схема 1.

Что здесь нарисовано? Простейшая схема. Вот некий реальный мир, который я обозначил совершенно условно кружевами и т.п., а что в нем есть, никому неизвестно. Наука выделяет в этом реальном мире свой объект и утверждает, что он там существует. Про способ выделения этого объекта мы дальше, ниже поговорим. Он определенными связями, о которых чуть-чуть ниже, связан с определенным предметом науки. Вот мы изображаем ее в виде доски, и она работает с предметами. Что именно тут лежит – это мы дальше рассмотрим.

Марача – Можно я вставлю для соотнесения? Например, социология выделяет общество как набор социальных институтов, в основе которых лежат определенные отношения, формирует свой предмет, который отличен от других наук.

Копылов – Или пример другой: естественная наука выделяет в реальном мире ситуации, которые подчиняются закону сохранения энергии. Если не  подчиняются какие-то – то это вне ее области деятельности и она ими просто не интересуется и отвергает и т.д. Это самое примитивное. Марача – Например, те две стрелки, которые идут от кружка к полосочке с буквой "Н" на схеме, которую я обсуждал – вот одна стрелка, а вот другая стрелка, только она сложная. А это Геннадий Герценович рисует некий обобщенный принцип, который лежит в основе рассуждения о науке. А когда я вам рассказывал, то, с одной стороны, я говорил об обществе и пользовался социологией, а с другой стороны, я еще говорил и о самой социологии. Так вот в основе рассуждения о социологии лежит тот принцип, который на схеме предельно обобщенно нарисован.

Копылов – Еще нужно наверняка сказать вот о чем: мы принадлежим к одной школе, а рисуем по-разному. А рисуем по-разному потому, что разные задачи. Если у Вячеславу Геннадьевичу необходимо было рассмотреть на этой схеме что? Почему она сложная, почему там разные фигуры появляются на этой схеме и т.д.? А мне нужно рассмотреть взаимоотношения между наукой и математикой, и я всю сложность выворачиваю в эти две стрелочки и говорю, что пока мне это неважно, дальше можно будет разворачивать. Так работают на схемах. Все время нужно сначала рисовать некое базисное расчленение, а потом его доразворачивать в зависимости от поставленной задачи. Но это в сторону.

Математика строится уже на основании этого научного предмета, на основании тех идеализаций, которые получились в определенной науке. Как это было в реальной истории, это пока не очень интересно. Это случилось очень давно и происхождение фактически неважно. Важно, что сейчас наука и математика связаны такими хитрыми отношениями. Это второй надстроечный слой над научным предметом.

Марача, - Тут только уточнение одно маленькое: математика или математический аппарат науки?

Копылов – Математика. Математики разные.

Марача – А построение чистых оперативных систем с чистыми математическими конструктами?

Копылов – Про это – дальше. Я  тут выписал из гимназического учебника "Логики" Челпанова цитату. Он пишет так: "Математика, сходная по своему предмету с логикой, стоит совершенно в стороне от других наук... Их положение необходимое (т.е. математических положений), т.е. немыслимо положение противное им. Это происходит от особенностей предмета математики: пространственные отношения, числа и величины. Она имеет дело не с реальными вещами, но с построениями нашего ума. Например, мы приписываем числа вещам, но число не относится к вещам, оно не есть отвлечение от свойств вещей". Если мы можем предположить, что те предметы, или объекты, которые лежат на доске науки являются неким отвлечением от свойств вещей, то про число мы даже и этого не можем предположить. "Если бы это было так (т.е. если бы числа содержались в вещах), то понятие единицы не содержало бы такой определенности, что одна единица абсолютно равна другой. Этого мы не может утверждать относительно какого-либо понятия о предметах физического мира". Математика не имеет дела с реальными вещами, и математический предмет не получается в результате абстрагирования. Для математики что важно? Важно создать свои собственные объекты и операции с ними. И второе, что важно, чтобы эти самые операции не выводились за пределы объекта. Вообще математик может быть построено очень много. Они связаны с формальными преобразованиями самых разных объектов. И совсем другое дело – это вот эти стрелочки, которые здесь нарисованы, которые позволяют использовать математические объекты для разного рода приложений. Они не получаются посредством абстрагирования, сплошные построения. Доказательством существования объекта математики является построение. Больше ничего про него сказать нельзя. Откуда вы знаете, что существует равносторонний треугольник? Только из того, что вы знаете, что можете его построить определенным способом. Он существует только после вашего построения и только в результате этого.

Очень интересный пример -  это лефеврова "Алгебра совести". Вы не упоминали такой? Он создал модель, которая позволяет обсуждать содержимое табло сознания человека, обсуждать рефлексию, как понимание того, что находится у него в сознании. Лефевр строит соответствующую математику, исчисление и тем самым может рассуждать о том, какие существуют этические системы и т.д. Вот эти последние рассуждения о том, какие существуют этические системы – это вот эта стрелочка, которая идет вниз. Но до того, пока это не сделано, движение идет в этой самой математической плоскости.

Так что математик можно построить много разных, их построено очень много, но только некоторые из них используются в качестве, как вы выражаетесь, математического аппарата естественных наук. Например, известен пример, что где-то в начале века была введена так называемая матричная алгебра. Даже была байка, что ей заниматься могут только тупоумные немцы, никого другого эта матричная алгебра не интересовала. Это было сугубо абстрактный аппарат, а потом кто-то, не помню кто взял и использовал ее для расчетов в квантовой механике. Марача – Не использовал, а он придумал в соответствии с той схемой, которая нарисована на доске, т.е. под определенную физическую идеализацию подобрал математический аппарат. А потом, поскольку он не был математиком, а был физиком, то когда он потом эту работу показал математикам, математики сказали: "Ба, да это же матричное исчисление". Тут все и срослось с уже определенными более проверенными моментами матричного исчисления, которые были раньше наработаны математикой совершенно для других целей, а еще точнее говоря, почти бесцельно с точки зрения науки, просто так, как упражнение ума. Они были тут же применены, и это был мощный рывок в квантовой механике. Этим Гейзенбург (?) занимался.

Копылов – Теперь немножко про философский аспект математики, про то, почему математика является философской системой. Например, Платон, когда вводил свой мир идей, а Платон разделил весь мир на мир идей и мир вещей, он уже обосновывал это введение тем, что иначе некуда будет помещать математические сущности. Он уже тогда понимал, что они настолько далеки и оторваны от того, что есть, что для них полагается делать особый мир. И они у него: треугольники, числа и т.д. существовали наравне с идеями блага, красоты и т.п. Их эпистемологический статус, как идей, был совершенно, для Платона идентичен с эпистематическим статусом других самых общих идей.

Что интересно получается? В истории науки есть несколько примеров, где вот эта часть – научных предметов – пропускалась. И были попытки провести прямую реефикацию объектов математики на реальный мир. Это довольно поучительные примеры. Они оказались несостоятельными, но на этих примерах легко понять, какие оказываются состоятельными.

Два примера таковы. Это Пифагор, который уже упоминался, и Кеплер. Пифагор вообще считал, что сущностью мира являются числа. Там были очень сложные системы, про это можно долго читать, это все описано, но его математическая система была основана на рациональных числах. И когда один из его учеников сумел показать, что некоторые числа таковыми не являются, это для Пифагора было просто крушение мира, потому что зашаталась онтология, на которой все было построено.Было доказано, что это число несоизмеримо с единицей. И дальше пошли очень сложные процессы внутри этой пифагорейской общины. Она была устроена как секта, там были особого рода таинства, магия, было очень сложное социокультурное устройство. И это знание о том, что это число является неправильным и что такого рода есть числа, было тщательно засекречено. Это чуть ли ни легенда такая, что это было открыто на корабле, и этого самого ученика утопили, чтобы он ничего не рассказал. Вот насколько серьезно было  отношение к математическим принципам. Но происходит это только в таком случае, когда мы полагаем, что эти математические предметы лежат в основании этого реального мира.

И второй исторический пример – это Кеплер. Вообще Кеплер является одним из тех имен, на основании которых построена современная наука. Три закона Кеплера он открыл, которые упоминаются в школе – про движение планет. Но по своей основной профессии он был астролог. Он составлял самые лучшие гороскопы в Европе, и его услугами пользовались активно многие. И идея у него была следующая: что на небесах все устроено напрямую по математической гармонии. И моделька  у него была такая. Он исчислял движение планет и составил список равенств: расстояние от Солнца до Земли, масса и т.д. И самая главное, чем он в жизни гордился и что считал основным своим открытием – это была идея о том, что эти планеты связаны тем, что их соотношения радиусов являются вписанными и описанными кругами в пять платоновых тел – в пять правильных многогранников. Скажем – самая маленькая планета – Меркурий. Потом вокруг нее описываем куб, и вокруг куба еще описываем шар – это уже будет орбита Венеры, после этого описываем вокруг шара октаэдр и вокруг него описываем еще один шар – это будет орбита Земли. Таким образом он решал две проблемы: во-первых, почему радиусы планет имеют такие значения – это для него были совершенно неслучайные величины, он не верил, что это могут быть случайные величины. А во-вторых (ясно, что там совершенно однозначное соответствие, если такое получится), он объяснял, почему планет может быть всего шесть. Потому что существует всего пять платоновых тел, которые расположены между этими орбитами.

Марача – Я думаю, что это тот вопрос, про который я сегодня упоминал, когда его решал Ньютон после Кеплера, то он был вынужден заняться богословскими исследованиями и прийти к этой идее первого толчка. О том, что Бог расположил небесные тела в определенных местах, дал первый толчок, а потом оставил все это в покое – развиваться по естественным законам.

Копылов – Это декартовская идея, мы к этому подойдем дальше. Опять же отчего такие построения возможны были, потому что была убежденность, что чисто математические сущности лежат в основе мира, без всякого учета научных процедур? Кеплеровское построение благополучно забыто, тем более что было открыто еще много планет сразу же. Кстати, он на это открыл еще одно платоновское тело. Придумал, как его построить.

Громович - Вы математику отличаете не только от науки, но и то философии. Это не наука и не философия?

Копылов – Конечно. Это математика, это совершенно особая вещь, которую нужно поставить особнячком в рамочку и сказать, что мы можем, занимаясь любой целью, построить определенную математику, связанную с этой темой. Например, занимаемся мы совестью человеческой, мы можем попытаться строить математику. Занимаемся мы бухгалтерией, мы пытаемся строить соответствующую математику. Такое было сделано. Кто автор?

Марача – Первой бухгалтерии? Паччоли(?)

Копылов – А книга называется "О счетах и записях". Это была простроена чистая математика. Между прочим, ею пользуются до сих пор, а поскольку она была построена в 15 веке, то в ней нет отрицательных чисел. И до сих пор в бухгалтерии нет отрицательных чисел. Что это значит, построить математику? Мы должны построить формальную систему объектов, связать их формальными отношениями, и на этом успокоиться. И понять, как результаты этих формальных операций могут реефицироваться в каком-то месте. Математику положили на полочку?

Дальше у меня есть  такой вопрос: что такое инженерия в отличие от техники?

Кочаровская – Это творчество.

Копылов – А техника не творчество? Один вариант есть.

Марача – Второй вариант – все наоборот.

Копылов – Если опять смотреть на эту схему, то здесь у нас осталось не обсужденными эти две стрелочки. В принципе знание бывает нескольких родов. Самое простейшее из них состоит в том, что оно строится по такой схеме: для того, чтобы получить то-то и то-то, необходимы такие-то действия. Такие знания принято называть техническими. "Техне" – по-гречески, это искусство. Тогда не различались все ремесла, все искусства, все то, что связано с рукотворной деятельностью человека, относилось к понятию "техне". И с тех пор пошло это понятие о технике. Техника может быть построена на любых основаниях, в том числе просто на личном опыте человека. Когда-то он лично, или же его предшественники что--то хотели получить, придумывали, как это сделать и это знание передавалось. Это такое совершенно простейшее, чисто техническое знание. И этим знанием люди пользовались на протяжении всей истории, до 16 века. Был получен чисто опытным путем огромный массив технических знаний, или техник. Строительство на них основывалось, огнестрельное оружие, разного рода химические вещества и т.д. Много чего умели производить, но эти все знания были техническими.

А теперь давайте посмотрим, что собственно означает инженерия и когда она возникла. И тут я должен буду сказать, что инженерия возникла одновременно с естественной наукой.

Марача – Такой вопрос: а почему ты технику и техническое знание противопоставляешь именно инженерии, а не, скажем, науке или той же математике? Поскольку, например, если взять работы Розина, то он исследуя происхождение математики, выделяет вавилонский период, как предысторию математики, когда были получены определенные технические знания об измерении полей, делении их на части и т.д. Но это была не математика, а именно технические знания, искусство, которое передавалось непосредственно и тоже почти тайно. А потом греки превратили это в математику. И эти вещи противопоставляются: математическое знание и техническое. Точно так же можно противопоставить техническое знание и научное: когда вы имеете делать маятниковые часы, которые идут равномерно – это техническое знание. А умение описать движение маятника и понять, какие они бывают – это уже другое.

Копылов – Совершенно принимается. Чем мы пытаемся сейчас заняться? Мы пытаемся невидимым образом на доске написать много-много понятий и понять соотношение между ними. Математику мы уже "повесили", технику мы уже "повесили". Соотношение между техникой и математикой Вячеслав Геннадьевич показал. А почему я противопоставляю инженерии – из чисто изложенческих представлений, больше не по чему. Ты совершенно прав в том, что ты обсуждаешь.

Я возвращаюсь к своему тезису. Фактически изобретение науки и инженерии это одно и то же изобретение. Или, оно произошло одновременно и это как два сиамских близнеца, или как два полюса магнита, которые друг без друга не обходятся. Вообще когда я говорю "изобретение" науки – это не вызывает внутреннего протеста? Скорее всего, я имею ввиду Галилея – а Галилей – это конец 16 века.

Кочаровская – Этого слова не было тогда...

Копылов – Это не совсем так.

(конец стороны А кассеты 1)

Копылов – Когда я говорю наука – это для краткости. Я имею в виду - современная естественная наука. То, что разного рода интеллектуальные занятия были в Древнем Вавилоне и в Древнем Египте – это понятно. И когда говорят математика – это наука с точки зрения интеллектуального занятия, это тоже правильно. Но в узком смысле математику следует отличить от современной естественной науки. Изобретение современной естественной науки произошло одновременно с изобретением инженерии, и связано оно было с именами Галилея, Гюйгенса, Декарта и связано было с тем, что были простроены эти два отношения или две стрелочки. Одно из них мы назовем реализацией, а другое – реефикацией.

Галилей, по-видимому, первый понял, основываясь на уже придуманной к этому времени Беконом идее природы, то, что необходимо от природы отдалиться, встать на определенную дистанцию и работать не с природными объектами, а с идеальными объектами. Для этого образцом для него служила, кстати, математика. Он по образцу математических и геометрических объектов начал строить свои научные объекты и выражал это в словах. Книга "Природа" написана на языке математики. Это, кстати, тоже одно из оснований смешиваний. Его идеальные объекты существовали только на мысленной доске, с ними можно было делать определенные действия, и они подчинялись определенным законам, которые он и называл законами природы. Например, падение тела, как идеальный объект, само тело, как идеальный объект, среда, как идеальный объект, отсутствие среды, как идеальный объект. В основном Галилей занимался вопросами движения. Движение - как идеальный объект. Все эти сущности не имели никакого отношения к тому, что происходит на самом деле, они выносились на доску, и с ними начинались строиться уже чисто формальные операции.

Марача – Маленькая вставочка к предыдущему занятию. Когда Ира меня спрашивает, каким образом Смелзер истолковывает институты, как естественный объект, пользуясь схемой Геннадия Герценовича, можно было бы ответить, что трактовка института, как естественного объекта, есть результат достаточно сложной процедуры, включающей, во-первых, идеализацию, причем двух уровневую. Вначале – состоящую в построении идеального объекта первого уровня – общества – как – системы -  социальных - функций. Все слова через черточку. Вот это вот идеальный объект первого уровня. Потом, оперируя с этим идеальным объектом, ставим проблему соотнесения социальной функции и социальной морфологии и, решая эту проблему, надстраиваем над этим социальный объект второго уровня под названием "социальный институт". А потом – вторая стрелочка по схеме Геннадия Герценовича. Мы этот сложный объект реефицируем обратно, относя его к социальному телу и начинаем говорить: " Это институт". Вот что такое реефикация в простейшем смысле слова. Мы нашу конструкцию начинаем привязывать к натуральному объекту, говорим: "Это механическое движение, это институт". Когда мы можем вот такое вот делать и это отвечает определенным критериям практической адекватности (какие критерии действуют в науке – это Геннадий Герценович вам скажет), тогда мы можем говорить, что нечто есть естественный объект.

Копылов – Этот образец работы с естественными объектами оказался чрезвычайно эффективным для науки, потому что уже их поведение можно было объявлять законосообразным, их поведение можно было рассчитывать, можно было строить законы и т.д.

Марача – Ты еще скажи, для чего нужны идеальные объекты.

Копылов – Мы это обсудим. Примеры можно приводить самые разные в разных областях: ламенарное пламя, ген, в биологии – вид – типичный идеальный объект, идеальный маятник, материальная точка, движения без трения и т.д., социокультурный институт. Я еще раз повторяю, что именно для идеальных объектов формулируются законы. Поскольку это есть определенные построения, постольку для них мы можем сформулировать законы, в отличие от того, что у нас в реальности есть непонятно что хаотически движущееся и т.д. Но поскольку мы определенным способом получили эти идеальные объекты и задали правила оперирования с ними, постольку мы и можем рассчитывать. А ведь это и был идеал новой науки – возможность рассчитывания.

Еще довольно важный момент: откуда и как эти идеальные объекты получаются и понятия о них формулируются. Здесь лежит точка спора различных течений в истории методологии науки. Если посмотреть по реальной истории, то получается, что идеальные объекты берутся совершенно из разных мест и разными способами. Их можно придумывать, их можно брать из других научных дисциплин, их можно брать из каких-то философских предметов и т.д. Откуда они берутся и как конкретный ученый формулирует определенный идеальный объект – это каждый раз вопрос сложный и исторически конкретный. Существуют разные способы рационализации этого процесса. Разные способы рационализации этого процесса как раз используются в методологии науки, потому что одна из ее задач как раз посмотреть, каким образом конкретный ученый или научная школа приходят к формулированию определенных идеальных объектов и законов для них. Об этом можно будет поговорить подробнее, если останется время. Но тут есть несколько ведущих школ.

И две главные их них и самые почтенные – это индуктивизм и конвенционализм. Пока просто несколько слов. Индуктивизм утверждает, что эти идеальные объекты строятся посредством индукции. Из ряда феноменов, которые объявляются причастными к этому делу с помощью индукции, т.е. отбрасывания несущественных признаков, обобщения и т.д. строится определенный идеальный объект. И вторая школа – это конвенционализм от слова – конвенция, условие. Она утверждает. Что эти идеальные объекты и законы строятся из совсем других принципов. Здесь речь идет не об обобщении, не об исключении каких-то неважных признаков, а из следования какому-то внешнему принципу, например, принципу простоты или принципу красоты. Законы и идеальные объекты, как утверждают конвенционалисты, строятся для удобства работы с ними исключительно. И могут быть достаточно произвольны. Эти две школы в 18-19 веке боролись между собой.

Марача – А по другой оси растяжка не менее важная. Есть эмпиризм, а есть конструктивизм.

Копылов – Да, это тоже можно сказать. Либо мы из эмпирических соображений, т.е. из наблюдения за как можно большим разнообразием неких природных фактов или явлений получаем этот закон или объект, либо мы его строим конструктивно. В этих разных сочетаниях, разных растяжках споры идут и до сих пор. Тут еще появляется вопрос об эвристике. Пытаются решить, как каждому ученому лично каждая идея пришла в голову – это совершенно другое вопрос, нежели логика, это психологический вопрос. По этому поводу есть масса интересной литературы и т.д.

Но мне здесь интересно следующее: во-первых, способы могут быть самые разные, что как правило, для того, чтобы построить идеальные объекты привлекаются некие сторонние и научные системы. Эти идеальные объекты переносятся из системы в систему, или просто берется часть философской системы и переносится туда. Но тем или иным способом идеальные объекты возникают, строятся и формулируются законы, которые управляют их жизнью.

Идеальные объекты не отражают всех свойств реального мира. И более того, чем менее похож идеальный объект на реальный, тем  больший успех будет иметь данная наука, иными словами, стремиться учесть все свойства и перипетии данного объекта – это антинаучное в точном смысле слова стремление. Наука строится не так. Скажем, когда мы рассматриваем движение автомобиля и с самого начала пытаемся его представить, как сложную систему, состоящую из пружин, колес, двигателя, тормозов и дороги и т.д., то у нас ничего не получится с точки зрения научного описания. Наоборот, если мы попытаемся его представить, как материальную точку, к которой приложена пара сил, то тут-то мы можем представить на каких-то идеальных объектах определенные законы. Потом с ними уже можно будет действовать дальше. Но эти первичные идеализации, особенно при построении новых дисциплин обязаны быть кардинально не похожими на реальный объект.

Если мы будем говорить про общество, что там есть кроме социокультурных институтов психоаналитические тенденции, властные отношения, культура и т.д., то мы никогда к научным моделям не прийдем. Успех научного описания общества состоит в том, что выделяется определенная часть и выносится на доску.

Марача – Байка про двух голых мужиков. В одном польском театре с большим успехом шел спектакль. Выходят на сцену два голых мужика и начинают друг другу что-то долго доказывать и постепенно меняются местами. Через некоторое время зрители начинают понимать, что один из этих мужиков Фрейд, а другой – Карл Маркс. Поскольку один все время доказывает, что в основе общественной жизни лежит стремление к наживе, а другой доказывает, что в основе общественной жизни лежит секс. Соответственно – первый Маркс, а второй – Фрейд. Эта ситуация при всей своей карикатурности в определенном отношении демонстрирует качество научной идеализации: выделять некоторую характеристику явления, которая представляется существенной с точки зрения данной науки и отвлекаться от остальных характеристик. И как подчеркивает Геннадий Герценович, чем меньше объект, сведенный к такой характеристике, похож на реальный объект, тем более оглушительный успех имеет теория.

В Советском Союзе  успех имел два полюса: либо официальный успех, или успех, исходящий от андерграунда. Марксистская теория заняла одну позицию, а фрейдовская – другую. А появление фрейдовской теории умело оглушительный успех в свое время потому, что нормальный буржуа и нормальный социальный ханжа никак не мог признать, что в основе его устремлений лежит секс. Теория была скандальной и это способствовало успеху.

Копылов – А полвека раньше – то же самое про марксизм можно было сказать.

Марача – Даже есть такие психоаналитические реконструкции генезиса учения Карла Маркса: поскольку он, как еврей, в Германии в принципе не мог занять профессорскую кафедру, хотя по бороде он быть не чуть не хуже, он обиделся и сказал, что создаст такую теорию, которая все это "своротит".

Смотрите, какая вещь: это свойство научной теории идеализировать, отвлекаясь от существенных деталей, порождает весьма интересную ситуацию: про один и тот же объект могут быть две-три-четыре теории, которые выделяют разные моменты в качестве наиболее существенных. И каждая из этих точек зрения по-своему оказывается правильной, но картины при этом получается очень разные.

Марача - А по сюжету пьесы они менялись местами, это подчеркивало то, что в основе обоих построений, хотя они по содержанию различаются, лежит один и тот же логический принцип – научной идеализации – возведения одного признака в ранг самого существенного, а остальные - либо в разряд несущественных, либо вообще не учитывают.

Копылов – А я расскажу байку про двух монахов. Гуляют два монаха по монастырскому дворику и обсуждают горячо-горячо некий вопрос. Садовник прислушался и услышал, что они обсуждают, есть ли у крота глаза. Он копал и слушал, а они кружили рядом, наконец, его душа не выдержала и он сказал: "Уважаемые господа, есть тут у углу свежая кротовина, давайте я выкопаю вам крота и вы посмотрите, есть ли у него глаза или нет". Они на это сказали: "Зачем нам нужен твой крот, мы обсуждаем есть ли у принципиального крота принципиальные глаза". Это совершенно точная эпистемологическая модель действия науки. Потому что на вопрос о том, есть ли у крота глаза, современный ученый может сказать, что это либо рудименты, т.е. в стадии угасания, или, наоборот, это возникновение чего-то в эволюционной конкуренции и т.д. Но то, что  у него что-то есть, вовсе не означает, что у принципиального крота есть принципиальные глаза.

И более свежий пример по поводу лысенковщицы. Обратите внимание, в чем была критика Лысенко менделизма-морганизма. В том, что менделизм не учитывал ряд факторов, связанных с селекцией сложных (высших) растений. Естественно, как всякая новая дисциплина, а тогда генетика была еще новой дисциплиной, ей 20-30 лет еще не исполнилось, она была весьма уязвима для такой критики, поскольку только-только начала строить свой идеальный объект и правила оперирования с ним, и многие вещи, действительно, были не ясны. А критика строилась как раз на том, что масса удостоверенных и известных фактов, причем нужных для практики эта теория не учитывала. Благодаря этому эпистемологически была именно такая критика и генетика оказалась закрытой. Как мы это можем оценить? Лысенко действовал как анти-ученый здесь, он пытался вместо науки предложить некую вещь, которая имеет одно достоинство в отличие от науки: она умеет учитывать в отличие от науки все многообразие явлений. Генетики от этого тщательно открещивались. Они говорили, что мы вначале построим достаточно сложный идеальный объект, научимся с ним оперировать, потом придет череда для усложнения его, верификации и т.д. На этом примере можно показать отличие между антинаучным и научным способом рассуждения. Но при этом я прошу вас учесть, что научный – это вовсе не значит – хороший, а анти-научный – плохой. Все хорошо на своем месте, просто естественная, современная наука работает таким способом.

Мы обсуждали вопрос про инженерию. Мы обсудили, что техника основывается просто на человеческом опыте, на знании о том, что нужно делать, чтобы получить то-то и то-то. И я сказал, что возникновение современной науки и инженерии произошло в один и тот же момент. Научились простраивать эти две стрелки: реализации и реефикации. Теперь я хочу уточнить. Реефикация – это мыслительная операция, связанная с тем, что мы  говорим, что то, что мы получаем на доске науки, оно существует в реальном мире: опускание нашего взгляда в реальный мир. А нужно ввести еще одну стрелочку – реализации. Именно с этой стрелочкой связано возникновение инженерии.

Инженерия – это определенные реализационные способы или техники, связанные с тем, что реализуются именно конструкции, полученные на доске естественной науки.

Марача – Насчет реефикации вопрос на засыпку: у человека есть потребности?

Елисеева – Конечно, нет.

Марача – Ответ в духе этой схемы будет звучать так: у человека потребности есть с точностью до той реефикации, которую производят социологи. Когда социологи реконструируют картину общества в виде набора социальных функций, потом смотрят на этот список функций и говорят, что за этими функциями стоят естественные потребности людей. Слово "естественные" здесь нужно поставить в большие кавычки, поскольку у самого человека таких потребностей, может быть, и нет. И он про эти потребности может даже ничего и не знать, а социологи, реефицируя, приписывают человеку определенный набор потребностей. Фрейд приписал человеку сексуальность. Маркс сконструировал экономического человека и приписал ему стремление к наживе, к прибыли. Точно также социологии в более обобщенном случае приписали человеку потребности. Научный коммунизм тоже приписывал человеку весьма определенные качества, хотя внутри у человека ничего такого и нет. Он, конечно, пользуется определенными материальными благами, питается, развлекается, ездит за границу, если его выпускают. Но сказать, что у человека есть или нет потребность ездить за границу, нельзя. Теоретики научного коммунизма, которые пытались оправдать закрытый характер советского общества, говорили, что такие-то потребности у советского человека есть, а потребности ездить за границу нету и поэтому этого нам не надо.

Копылов – Еще раз по поводу реализации. Инженерия – это определенный вид техники, в ядре которого лежит использование научных знаний, законов, научных идеальных объектов. Самый первый пример, который здесь характерен – это Гюйгенс, перед которым стояла задача построить точные маятниковые часы. Было известно, что при малых маятниковых колебаниях они очень точны, т.е. одной и той же частоты,  а при больших колебаниях есть ошибки (поэтому никакие судовые хронометры работать не могли). Он поставил сначала чисто математическую задачу: какой должна быть длина подвеса, чтобы при любом (количестве) колебаний время и период были постоянными и выяснилось, что длина подвеса должна меняться по достаточно сложному закону. А именно, она должна описывать не круглую траекторию, а дугу циклоиды – т.е. это такая штука, что если мы покатим кружочек по прямой и любая точка на этом кружке будет описывать такую фигуру. Маятник должен колебаться по циклоиду. Казалось бы, это чисто математическая задачка: как можно заставить маятник колебаться по циклоиду? Но далее он обратил внимание на следующий факт: оказывается, если мы нарисуем перпендикуляры к циклоиду в каждой точке, то они образуют тоже циклоид. Это тоже тогда чисто математический факт, и он тоже бесполезен, причем он был известен еще раньше. Он использовал математический факт, что разверткой циклоида является тоже циклоид – первый, давно известный. Второе, что он собственно вычислил, что маятник, который движется по циклоиде, любой отрезок этой прямой пройдет за одинаковое время. И дальше – третий шаг – это уже инженерная конструкция. Он берет и говорит, что вокруг этого маятника нужно две щечки поставить –циклоидальные. И тогда получается, что нитка – подвес маятника – упирается в эти щечки и заставляет маятник двигаться по этой самой циклоиде. Это уже чисто инженерный шаг, т.е. мы сделали реальную конструкцию, которая в точности повторяет и использует знания, полученные в математике и физике. Видите, потому что расчет колебания сделан на основе физического закона – постоянства силы тяжести, но в инженерной конструкции это все реализуется. И получился эквехронный маятник. Вот вам пример инженерии.

Инженерия использует научные знания, пытается их реализовать в тех или иных инженерных конструкциях и далее мы получаем прибор, или объект, или вещь, в которую эти научные знания прямо заложены. Не зная всех этих математических фактов, мы не можем себе предположить, зачем, как и почему мы должны эти щечки на маятнике ставить. Например, эта конструкция попадает в руки человека, который в принципе про это ничего не знает, то он и сообразить не сможет, как эта штука вообще работает, даже если он догадается, что маятник должен двигаться вверх и вниз. Это в 1668 или 1669 году Гюйгенс придумал.

Совершенно аналогичным образом - Галилей. Он когда рассматривал законы падения тел, он сначала математически (про это можно много рассказывать) показал, что совершенно эквивалентно будет падение тела вертикальное и падение тела по наклонной плоскости. Вначале выясняется, что закон движения здесь и здесь один и тот же. При этом по наклонной плоскости он, конечно, двигается медленнее. Дальше Галилей заказывает наибольшей гладкости плоскости и шары и начинает их катать. И уже по движению этих самых шаров по наклонной плоскости, он начинает выяснять законы падения. И его выводит на выяснение закона инерции. Если мы начинаем эти самые наклонные плоскости делать все положе и положе, то выясняется, что этот самый шарик начинает двигаться все равномернее и равномернее. И дальше уже с использованием идеи того, что все процессы должны происходить непрерывно (а эта идея взята совершенно со стороны, она чисто мировоззренческая и в науке нигде не записано, что процессы должны происходить непрерывно), он формулирует определенный закон, который сейчас называется законом инерции.

Марача – Это я вам про две картины мира рассказывал. Естественно-научная, включая сюда и христианскую точку зрения, и индуистская картина, где в основе лежит концепция майи и существование мира разрывно. В христианской картине мы предполагаем, что физические, по крайне мере,  процессы непрерывны.

Копылов – Или еще простейший пример инженерной конструкции. Это  уже два имени. Галилей, когда рассматривал движение, ему было важно постулировать пустоту. Один из идеальных законов, которые он построил, это движение тел в пустоте. Существование пустоты ему специально пришлось доказывать. Доказательства были достаточно слабые, по крайней мере, они были оспорены его современниками, потому что  господствовала другая точка зрения – аристотелевская, где пустота объявлялась невозможной, тоже по достаточно веским соображениям. Но эти трактаты были выпущены. А лет через 50 Торричелли придумал, как эту пустоту реализовать. Торричеллевская пустота делается очень просто: трубка опускается в ртуть или в воду и вынимается из воды. И здесь уже возникает пустота. И дальше он понял, что в этих условиях можно будет проверить галилеевский закон. Действительно, здесь они верны. Эта чисто инженерная реализация идеальной схемы.

Марача – Вам на уроках физики не показывали известный опыт про кувшинку и ...шарик?

Елисеева – Нет.

Копылов – "Меловая или бумажная физика" – физика без опытов. В чем суть этих трех примеров? Я пытался на них показать суть инженерии. Она использует научные идеальные законы и пытается тем ли иным способом их реализовать.

Марача – А про принцип непрерывности понятно? Тот же пример с наклонными плоскостями.

Копылов - Одна вот так наклонена, другая - так, а третья вообще не наклонена. Тут есть некоторое ускорение. Тело здесь движется медленнее, здесь быстрее. Здесь, если мы запустим тело, оно будет двигаться с замедлением: здесь быстро, а здесь медленно. И мы пользуемся принципом непрерывности, только при этом условии, можем сказать что-то про средний случай - по аналогии. Какой? Здесь он движется с ускорением, здесь – с замедлением, а здесь – равномерно. Только если есть  принцип непрерывности. Иначе мы ничего сказать не можем. Если мы предположим, что между этими случаями есть некий разрыв и что покой есть именно покой в отличие от движения, то мы здесь ничего сказать не можем.

Марача – А математически – это соответствует математическому понятию предела. Галилей описал движение тела, которое движется по наклонной плоскости. Ему еще для этого понадобилось ввести специальную понятийную конструкцию, которая называется мгновенной скоростью. Мгновенная скорость, в отличие от средней скорости – это скорость в каждый данный момент времени. Галилей показал, что скорость в зависимости от времени V=некоторое V нулевое (начальной скорости) +AT, где T – время, а A – это ускорение. И он выяснил, что это самое А зависит от угла, с которым наклонена наклонная плоскость. Если уже совсем вдаваться в подробности, то A=G x sin альфа, где альфа – вот этот вот угол. А если – по-простому, т.е. без синусов, то чем больше угол, тем больше ускорение. И теперь, если мы мысленно, даже без всякого опыта, а чисто мысленно рассмотрим ряд последовательных картинок с разным углом, то по идее, устремляя (а математически это и есть понятие предела) альфа к нулю, у нас соответственно угол А будет стремиться к нулю, и мы получим V=V-нулевое, т.е. этот член отпадет и мы получим закон движения тел с постоянной скоростью. А соответственно движение тела с замедлением соответствует отрицательному углу и отрицательному ускорению.

Елисеева – Ты не то показываешь. Ты показываешь, как из математики реефикацию производить.

Марача – Будет V=V нулевое минус AT.

Елисеева – Галилей – это индуктивизм.

Марача – Галилей – это чистый конструктивизм. Он изначально доказывал. Для чего он начал эти наклонные плоскости строить? Ему нужно было доказать, что все тела падают с одинаковым ускорением. Вначале он опыты ставил знаменитые, когда он бросал тела с башни.

(конец кассеты 1)

 

6.3.99

Копылов Г.Г.

"Науковедение"

(Кассета 2)

Марача – рассуждение очень простое. На карикатурном уровне оно выглядит так: если мы бросаем с башни тела разной массы, то у нас получается так. Летит целый кирпич, он падает с ускорением и достигает земли в определенный момент, летит половинка кирпича, она тоже достигает земли в определенный момент. Если представим две половинки кирпича, летящих рядом, разделенных невидимой границей, то у нас будет целый кирпич, и две половинки кирпича, вместе взятые, должны достигнуть земли в определенный момент, соответственно и половинка должна достигнуть земли в тот же момент. А тогда мы получаем, что ускорение тела не зависит от массы. Но на опыте получались совершенно другие результаты. Тогда для того, чтобы выяснить детали, ему потребовалось исследовать движение тела более детально. Это было лет не 50 раньше, чем Гюйгенс изобрел точные маятниковые часы, у Галилея этих часов не было. Он пользовался водяными. Ему для того, чтобы движение тела пронаблюдать, надо было это движение как-то замерить. Замедленной фотосъемки тогда тоже не было. А чтобы замедлить, он взял и осуществил сведение задачи исследования свободного падения к эквивалентной задаче падения по наклонной плоскости.

Копылов – Да, ну, тут еще возник вопрос о пустоте, то ему пришлось долго доказывать, что движение в пустоте это совсем не то, что движение в среде. Он ввел точный закон движения и его искажение в зависимости от среды. Очень многие положения, которые потом в физике и других науках стали использоваться, были изначально введены Галилеем. Смотрите: первичный идеальный объект, инженерные конструкции, которые использовались в функции экспериментаторства, понятие о точных законах и искажениях, понятие о среде и мысленный эксперимент. Это все дальше стало использоваться раз за разом в новых науках.

Елисеева – Что такое мысленный эксперимент?

Копылов – Мысленный эксперимент? Один у него описан - это корабль. Он говорит: "Представим, что мы находимся на корабле, внутри замкнутой каюты. Корабль идет равномерно, волнения нет. И мы запускаем шары, маятник раскачиваем". И он показал, что мы не можем никак отличить, находимся ли мы на корабле движущемся или в комнате на земле. Такого рода мысленный эксперимент.

Что делало возможным эти рассуждения? Определенная математическая конструкция, а точнее, философская конструкция, которая связана с тем, что знание не зависит от места, где оно находится, о том, что время течет равномерно и т.д.

Марача – Пример рассуждения о половинках кирпича – это тоже определенная разновидность мысленного эксперимента, и такое рассуждение тоже имеет под собой в условиях разделения массы на части: целую массу m, можно разделить на две половинки и т.д. –мысленную конструкцию. А рассуждение про наклонные плоскости имеет под собой еще более сложные математические основания. Во-первых, понятие  математического предела. А во-вторых, понятие мгновенной скорости, которое нужно было еще специально сконструировать. Оно получило математические основания гораздо позже с изобретением дифференциального исчисления, когда научились делить бесконечно малые расстояния на бесконечно малое время, которое тело проходит, тогда мы получим скорость тела в данный момент времени – мгновенную скорость. Это соответствует математическому понятию предела: дельта S делить на дельта F, где дельта S стремится к нулю. Но это было придумано на 70 лет позже, Ньютоном и Гейгенсом (?) независимо друг от друга. Получается, что многие открытия Галилея были сделаны чисто рационалистическим путем, поскольку не было ни инженерного обоснования в виде реализации, как в случае с Торричеллевой пустотой, ни математического обоснования. Он проявил конструктивную мощь научного мышления.

Копылов – Причем эта конструктивная мощь, кончено, была оспорена. Эти трактаты вызвали огромное количество дискуссий и т.п. Но чем собственно взяла новая наука – тем, что были созданы инженерные конструкции, благодаря которым эти законы, верные на идеальных объектах, постепенно начали реализовываться.

Мы обсудили насчет инженерии и реализации постепенно начинаем обсуждать. В чем состоит суть экспериментальной конструкции? В том, что на таких экспериментальных вещах, наклонных плоскостях или Торричеллевой пустоте, или определенного маятника, или закона электричества, например, в строгих цепях начинают работать эти самые законы. И мы создаем сначала маленькие, локальные, инженерные, экспериментальные конструкции, где это все работает. А дальше мы начинаем постепенно эти экспериментальные конструкции переводить в промышленные образцы, начинаем в согласии с ними делать определенные вещи и т.д. И постепенно эти идеальные объекты, которые построены с помощью научных схем, с помощью инженерии реализуются. Скорее убеждают не рациональные конструкции, которых можно придумать сколько угодно. И противники Галилея были не меньшими рационалистами, чем он. А то, что ряд инженерных конструкций, чисто реальных, они были реализованы, размножены и стали постепенно определять жизнь все большего и большего числа людей.

С этой точки зрения получается, что эксперимент совершенно отличен от того, что называется опытом, хотя это по сути – русский и латинский корень. Но опыт делается в совершенно не контролируемых условиях, то, что мы имеем в опыте, взято неизвестно откуда. А эксперимент специально строится в соответствии с идеальными конструкциями науки, строится так, чтобы эти идеальные конструкции были реализованы в реальных вещах. И таким образом постепенно за счет, во-первых, увеличения мощности научных идеализаций (она начинает уметь рассчитывать все более сложные и приближенные к дикой реальности ситуаций) и , во-вторых, на основании все  более и более сложных инженерных конструкций мы получаем целый мир или зародыши такого мира, где эти законы реализованы. Фактически утверждается следующее: что мощь науки заключалась в том, что все больше и больше вещей, которые начали определять жизнь людей стали строится с учетом и по законам, которые были заданы естественной наукой. И тем самым фактически мы живем в сочетании, коллажах и т.д. идеальных объектов, которые наукой созданы, а потом и реализованы.

Марача – Реефицированы. Невозможно жить среди чисто идеальных объектов.

Копылов – Я опять же различаю: реефикация – это чисто мыслительная процедура, которая связано с тем, что мы полагаем в реальном мире идеальные объекты, видим сквозь определенные очки, которые предлагает нам наука. И реализация – это действительно фактическая реализация, сделанность определенных идеальных объектов, при этом они становятся реализованными. Такую конструкцию я называю инженерным миром. И дальше можно выяснять, когда они возникают, отпадают  и т.д.

Марача – Слово факт по-латыни означает сделанный.

Копылов – Один момент к этой схеме. Когда вы обсуждали то, есть ли у человека потребности, я сказал, что это только полдела, что мы видим, что это идеальная схема. А если нам с помощью тех или иных социальных технологий: воспитания, образования, закрытой границы и т.д. как-то сделать так, чтобы у человека не было потребности путешествовать за границу реально, то это будет та самая штука, которая сделана наукой.

Марача – Или наоборот, чтобы все время появлялись новые, как это делается за счет ... или пера. Не дают человеку жить спокойно, ему хорошо со своими потребностями, так нет, все время...

(перерыв)

Марача – Мы закончили первичное понимание инженерного мира, сказал Геннадий Герценович.

Копылов – Почему инженерного? Потому что он строится с помощью инженерии, а инженерия, как мы выяснили – сама строится на основании схем и объектов построенных научных предметов. Схему этого мы введем немножко дальше, а сейчас несколько исторических примеров.

Первый пример, который я люблю, но он не относится к естественно-научному знанию, а только помогает понять ту мысль или то отношение, которое я пытаюсь объяснить. Вы, наверное, прочли пример с буддистким мальчиком?

Марача – Кто статью прочел? А кто смотрел фильм "Маленький Будда"?

Елисеева – Я..

Копылов – Значит, можете представить себе эту схему. Этот мальчик, которому уже 10 лет, он вот так вот воспитывается. Находят человека, в которого вселилась эта душа, и дальше начинают его воспитывать в тех условиях, в которых жил предыдущий человек или предыдущая реинкарнация, воплощение. Понятно, что здесь необходим определенный перехлест, люди должны на полпоколения примерно отставать, чтобы предыдущие могли воспитать следующего. Так циклически.

Марача – Там и задаются две параллельные ленточки: фигура учителя и фигура самого этого воплощения.

Елисеева – А у наставника  еще свой наставник.

Копылов – Да, вся система работает. Вопрос состоит в том, верна ли картина мира, существенной частью которой является реинкарнация?

Марача – А с социальной точки зрения – это институт.

Копылов – Имеет ли значение истинна эта картина или нет?

Елисеева – В этом месте не имеет, а остальной части общества еще неизвестно.

Копылов – Ситуация следующая: эта реинкарнация происходит инженерным способом: она осуществляется, она делается. И точно такая же ситуация и в естественных науках. Мы с помощью специальных усилий делаем так, чтобы реализовались идеальные объекты, в отношении которых мы формулируем законы и знаем их поведение, можем их рассчитывать. Таким образом, движение идет с двух сторон: есть некие поводы, основание, наметки или сигналы,  которые нам дает реальный мир в кавычках, мир явлений. Наука строит все более и более изощренные идеализации, и эти идеализации реализуются в определенных инженерных конструкциях. Тем самым кольцо замыкается, и эти инженерные конструкции являются обоснованием мыслительных конструкций. И наоборот, поскольку материал уже берется из инженерных конструкций, строятся все более точные идеализации. Такая структура собственно и называется миром.

Еще один исторический пример. Была такая дискуссия между Бертоле и Пру (?) – это двое французских физиков, а дискуссия состоялась в 1801-1808 год в одном или двух химических журналах. Это образец научной дискуссии непревзойденный. Она специально комментируется, перепечатывается и т.п. Суть спора заключается в следующем: тогда пошла достаточно изощренная экспериментальная химия и речь шла о формулировании первичного закона, или основного закона, на котором химия может строиться.  Пру доказывал, что верен закон постоянства состава, т.е. любое химическое вещество, каким бы путем и где бы оно ни было получено, оно будет все равно иметь один и тот же состав. Я хочу обратить ваше внимание на то, что атомическая теория тогда отнюдь не была признана. Как если просто представить себе атомы, как шарики, которые соединяются в определенных сочетаниях, тогда такой модели не было. Она возникла только в начале нашего века, позже на сто лет примерно. Эти вещества или элементы считались некими началами, какова их природа было совершенно не ясно, поэтому могли возникать самые разнообразные онтологические представления относительно того, как они соединяются. Основываясь на лабораторных опытах Пру(?) утверждал, что в воде, или H2O, всегда из 18 грамм воды 16 - приходится на кислород, а 2 - на водород. Тогда еще этих формул не писали. А Бертоле доказывал противоположное, основываясь на анализе природных соединений. В конце концов победила точка зрение Пру. И этот закон постоянства состава был положен в основание химии.

А какой смысл этого дела с точки зрения инженерного мира? Дело в том, что техника этих экспериментов по синтезу и анализу этих веществ доводилась.до совершенства.

(перерыв )

Копылов - Возникновение и формирование инженерного мира химии. Тут речь идет вот о чем. Эти эксперименты по анализу и синтезу чистых химических веществ (я подчеркиваю: чистых и химических), они достраивались таким образом, что в результате получались вещества с постоянным составом. Если такая ситуация была не выражена, если получалось нечто другое, то это объявлялось плохими условиями эксперимента, нечистотой исходных веществ и т.д. В конце концов, экспериментальная техника дошла до того, что фактически анализ и синтез начал происходить на конструктивных началах. Когда в дальнейшем начали пользоваться анатомической теорией, то все это было очень легко проинтерпретировано, как соединения атомов и разложение на простые вещества, состоящие из атомов. В результате оказалось, что химия имеет дело не с природными веществами, которые могут быть какими угодно, а только с химически чистыми, т.е. чистыми с точки зрения экспериментальной науки химии. И именно для них стал быть верен этот самый закон. Эти химические производства все более и более масштабировались и эти химические вещества все более использовались в разных других технологиях. Например, металлургической, электротехника тогда уже начала появляться, когда были нужны чистые сплавы и т.д. И этот мир как бы получил дополнительное обоснование еще и с точки зрения других научных предметов. Таким образом, это самое начало химии, из которого дальше возникло все остальное и возникло.

А природные вещества переменного состава, которые действительно были такими, в этом Бертоле вовсе не ошибся, их уже изучают на более поздних стадиях развития химической науки. И это специальная химия природных соединений с переменным составом, которая изучается совершенно особым образом и особым образом интерпретируется.

Кстати, химия уже практически перестала быть наукой. Первичные полагания там после атомизма очень точные, конструктивные инженерные схемы реализации тоже очень отработаны и фактически она превращается в конструктор теперь. Научной части там остается очень мало. Наука себя пережила, и осталась одна исключительно инженерия. Осталась одна единственная проблема: это научиться предсказывать свойства вещества по схеме.

И еще один интересный пример, который связан с Декартом и Ньютоном. У меня там целая статья есть на это счет. Я просто ее не буду пересказывать, а скажу несколько слов по поводу. Мне очень нравится цитата из Вольтера, я ее зачитаю. Это написано в 1724 году в книге "Философские письма". Вольтер писал: "Француз, пребывающий в Лондон, замечает в философии, как и во всем прочем, сильные перемены. Он покинул заполненный мир, а прибыл в пустой. В Париже Вселенная считается состоящей из ветвей тончайшей материи, а в Лондоне не усматривают ничего подобного. У нас давление Луны вызывает морские приливы, а у англичан наоборот, море тяготеет к Луне. Доходит до того, что когда вы считаете, что Луна должна вызвать прилив, эти господа считают наоборот, что происходит отлив. И к несчастью, это не подлежит проверке, ибо чтобы внести в это дело ясность, необходимо исследовать Луну и моря с первого момента творения. Вдобавок вам предстоит заметить, что Солнце во Франции, совсем не принимающееся при этом в расчет, здесь на одну четвертую часть принимает участие в деле приливов. У ваших картезианцев (т.е. последователей Декарта) все свершается путем импульса, абсолютно непостижимого, у господина Ньютона действует притяжение, причина которого не более ясна. В Париже вы воображаете себе Землю в форме дыни, в Лондоне же она сплюснута с двух концов. Для картезианца свет разлит в воздухе, для ньютенианца он приходит за 6,5 минут от Солнца. Ваша химия манипулирует кислотами, щелочами и тонкой материей. У англичан даже в химии господствует притяжение. Самая сущность вещей здесь совершенно меняется. Вы не согласитесь ни со здешним определением души, ни с понятием о материи. Декарт уверяет, что душа идентична мысли, Локк столь же убедительно доказывает ему противоположное. Декарт также уверяет, что одна только протяженность образует материю, Ньютон добавляет сюда и плотность. Ужасные крайности". Вольтер в такой полемической форме и очень юмористически отмечает, что в те годы возникли две научные школы, которые совершенно по-разному объясняли совершенно все в мире. У него есть примеры, начиная от понятия о душе и о разуме и кончая всей совокупностью физического или природного мира. Но мы бы сейчас это проинтерпретировали не как две разные научные школы, одна из которых была истинная, а другая ложная. Обычно так и говорят, что ньютоновская - победила, а картезианство рассеялось. Но, что в этих двух разных странах, которые постоянно были еще и историческими соперниками, возникли два разных или попытались возникнуть два разных, инженерных мира. И при определенном стечении обстоятельств вполне могли бы дожить до наших дней. Тогда бы мы имели две параллельные науки. Тут можно комментировать каждый пункт различения.

Марача – Кстати, два юридических мира так и остались.

Елисеева - ....и финансовых ...

Копылов –Во-первых, не финансовая, а промышленная модель. Это кейсианство и монитаризм, это две разных вещи.

Я здесь обращаю ваше внимание на аналогию с религиями, были массированные религиозные споры в те годы, но, в конце концов, они прекратились созданием некоей системы мирного сосуществования в кавычках. Когда никакая из них не смогла победить другую, тем самым возникла странная ситуация сосуществования, которая сейчас преодолевается с помощью разного рода ойкуменических  движений и т.д. Естественной науке такого достичь не удалось. А почему? Помимо вот этих конкретных исторических обстоятельств, которые я пытался здесь описать, а именно: влияние Вольтера, влияние того, что французы свою собственную физику подрубили под корень, потому что сказали, что английская физика прогрессивнее и т.п.? Есть и довольно четкие эпистемологические основания того, чтобы эта ситуация не сохранялась. А в чем они состоят? В том, что научная картина мира, естественное знание предполагает вполне определенный характер знаний. Знание предполагается независящим от объекта. Вернее, объект предполагается независящим от того, какое знание о нем построено. Это первое. Во-вторых, это знание предполагается верным в любых обстоятельствах: в любом мире, в любом уголке мира. И, в-третьих, это знание предполагается верным всегда.

Кочаровская – А не возникает ли этот объект именно таким, что про него именно такое знание, а не другое?

Копылов – Вы с какой позиции это рассматриваете? То, что я сейчас говорю, - это верно для того человечка, который смотрит на научный предмет и практикует научное знание. Он утверждает, что в меру моей изощренности я придумал некую истину, которая верна всегда, всюду, ее можно использовать, если я даже уеду в Америку или на Луну, она будет той же самой. Между прочим, это тоже результат исторического развития. До Ньютона предполагалось, что законы движения на земле и на небе разные. Вполне возможна такая ситуация, что этот взгляд бы дожил до наших дней. Но поскольку Ньютон сумел построить картину, которая предполагала идентичность подлунного и надлунного мира (эти слова даже сохранились в языке), то научное знание стало пониматься, как объемлющее всю вселенную и всегда. А то, что Вы спрашиваете – это со стороны. А тут мы можем рассуждать, что, действительно, совершенно разные отношения между объектом знания и знанием и т.п., рассуждать про этот объект.

Теперь смотрите, что получается. Если у научного знания есть такие интересные эпистемологиеские характеристики, а именно: транслируемость, универсальность и т.п., то именно эти характеристики и перенимает инженерный мир, который на основе этого знания строится. Фактически получается, что естественная наука, именно благодаря такому ее центральному устройству, а именно, что законы верны всегда и везде, представляет собой довольно агрессивное общественное образование. Она стремится объяснить все, а если даже что-то не объяснено, то либо объявляется это необъясненное явление незначимым и, может быть, даже несуществующим, либо объявляется то, что неизвестно только пока. Т.е. когда-нибудь с развитие науки мы на тех же самых основаниях построим картину мира, обнимающую все вглубь и вширь.

И если две научные школы изобразить в виде каких-то двух амеб, то каждая из них будет стараться пожрать другую и переинтерпретировать те достижения, которые другая получила. Они друг друга будут интерпретировать и, в конце концов, одна другую постарается победить. Обращаю внимание, что религиозные учения, особенно новые, в частности в те годы новым был протестантизм, они действуют совершенно в точности таким же образом. Но поскольку по тем ли иным историческим причинам дошли до того, что религиозные войны прекратились, оказалось возможно жить в относительном мире. А научные войны совершенно спокойно друг друга пожирают, научные картины мира.

Марача – Пол Фейерабенд – один из известнейших западных методологов науки второй половины ХХ века,  даже написал трактат, который по-английски называется "Against the method", а по-русски перевели как "Против методологического принуждения", дословно – "Против метода". Там он провозгласил такой тезис: "Освободим общество от гнета науки, как когда-то его освободили от ...единственной религии". Понятно? Это про двух амеб, пожирающих друг друга.

Копылов – Я бы насчет Фейерабенда добавил еще такое обстоятельство. "Освободим общество от гнета науки" – это очень хороший лозунг. Но если мы примем в расчет то, что наука существует в связке с инженерией и образует фактически весь предметный мир, то это значит – разрушить мир. А, между прочим, должен вам сказать, что экологи собственно и пытаются это сделать и все трудности продвижения экологического взгляда состоят в основном в том, что экологические проблемы создаются именно той предметной средой и их научным обоснованием, в котором мы собственно живем. А именно в чем они состоят? В том, что если мы нарисуем схему предметного мира: кружочек, который будет означать условно ...

Схема 2

То мы увидим, что некоторый природный материал обязательно вносится в этот предметный мир, добываются полезные ископаемые, люди рождаются, какие-то случайные социальные движения происходят, но в результате того, что они попадают внутрь этого мира на них налагаются эти самые научные картины мира. А именно, что из руды выплавляется металл по схемам металлургии, а потом делаются из них электронный схемы, какие-то сложные приборы и т.д. А из человеческого материала воспитывается тот человек, который должен существовать в этом обществе. Какие-то социальные движения окультуриваются благодаря схемам социальных движений, которые в этом обществе существуют. Меня пока в этом природный материал интересует. Фактически эти вещи инженерного мира есть реализованные идеальные объекты, но поскольку идеальные объекты строились специально как далекие от того, что есть, и их изощренность не дошла до того, чтобы все подчинить, то часть диких остатков должна выпадать. Это то, что называется  отходами всякого рода производств. И до тех пор, пока у нас инженерный мир был в локальном виде, чисто пространственно, то можно было это не учитывать. А как только набор этих миров стал уже достаточно плотным и чисто пространственно и по сути дела, то эти остатки стало непонятно куда девать. И мы обязаны с ними опять-таки иметь дело, как с диким природным миром.

Марача – Пользуясь метафорой Аристотеля, можно сказать, что научно-инженерный мир организует природный материал по форме, заданной внутри этого инженерного мира. Аристотель про форму и материал говорил так, что когда скульптор высекает статую из мрамора, у него в голове есть некоторая идея, представление о том, что он хочет изваять, и он берет глыбу мрамора, а потом отсекает все лишнее. Соответственно также и из природного материала, попадающего внутрь инженерного мира, отсекается все лишнее в технологическом смысле. Лишнее с точки зрения этого инженерного мира. Отходы образуются неконтролируемым образом, поскольку научным знанием это не учитывается, как несущественное. А с точки зрения эколога получается, что "лес рубят – щепки летят". Но для того, чтобы с этим что-то поделать, экологи оказываются перед проблемой системного характера, т.е. проблемой вообще преобразования  всей культурной матрицы в глубоком смысле, включая сюда и эпистемологию.

Копылов – Культурно-эпистемологически-производственной матрицы... решение для социального мира – найдут. Устроят "золотой миллиард" (этот термин вы знаете?), а все остальные будут помирать. Это часть огороженного мира, где обитают самые богатые, чистые и т.п. людей-отходов будут свозит на остальную территорию.

Елисеева – Один мой знакомы ученый говорит, что экологические проблемы решать очень просто, надо просто обязать, чтобы в процессе производства получались только известные экологически чистые вещества и в качестве отбросов тоже.

Копылов – Мы начали тут рисовать схему инженерного мира. Я ее продолжу. Это естественный материал, этот кружочек – те вещи, которые строятся внутри инженерного мира и живут по его законам, а здесь в центре мы изобразим мировую схему или схему мировой онтологии, которая задает собственно порядок, формы взаимодействия с внешним миром и с вещами, которые здесь существуют, а это реализационные всякие техники, всякие инженерии, производство  и т.п. И дальше можно обсуждать (я уже пытался здесь производить аналогии с гуманитарными вещами, связанными с образованием или с реинкарнационными техниками) в точно таком же виде и социокультурные феномены. Поскольку у нас не существует каким-то образом социального пространства, то мы должны для того, чтобы его описывать ввести ответвления на эту схему. Одна – это социокультурные способы реализации (я хотел сказать опоры, но я не хочу две схемы спутать). Социокультурные способы реализации: например, для научного мира – это формы образования, это научные сообщества, это университетские курсы, это типы учебников, это умения разбивать проблему на различные технические области и потом решать и т.д. Социокультурные понятно почему? Потому что это и социальные формы, связанные  с научными сообществами и производственными процессами и т.п., и формами воспроизводства. И еще один элемент – это формы самосознания. Формы самосознания как раз связаны с тем человечком, который работает внутри научного предмета или научного мира. И как правило, эти формы самосознания внутри научного мира как раз и говорят о том, что наука едина, мир един. Наука должна познать мир в этих формах и тем самым обеспечивать, оправдывать его  существование в сообществах. Итак, у нас получается несколько элементов: центральная ядерная онтология или мировая схема, структуры реализации, вещи, социокультурная подложка и система рефлексии. А смысл дела в том, что есть определенное представление об устройстве некой предметной области. В случае науки она достаточно широкая, она касается всей природы, в случае социальном она касается каких-то социальных вещей и дальше в этой структуре это реализуется. Мы завершили достаточно округло. По этой теме к маю надо написать реферат. У вас есть список литературы. Я на экземпляре, который у Ларисы отмечу галочками книги, которые стоит прочитать.

Марача – Реферировать – это лучше. Если в результате этой работы вы уясните суть того, что пишет автор и те конструкции, которыми он пользуется, вы тем самым могли бы показать в каких социокультурных фактах эти конструкции употребляются.