8 февраля 1998 г.

Консультация по социологии культуры.

Разбор исследовательских комментариев к докладу по политологии[1].

 

Участники:

Марача В.Г. (лектор);

Васильева Т.Б., Гиенко В.В., Громович И.А., Елисеева Л.В., Ерошкина Т.Ю., Качеровская И.Я., Литвинов Г.М. , Реут Г.Д. (студенты).

 

 

Марача: Вчера Борис Васильевич Сазонов кому-то раздавал кусочки из предисловия Лотмана. Я успел прочитать, что это предисловие как раз было посвящено жанру комментария, и в нем сказано, что комментируемый текст неразрывно связан с комментарием и должен присутствовать вместе с ним. Скажите мне, пожалуйста, у кого из комментаторов есть с собой комментируемый текст? Задание было написать комментарии на Ваш собственный доклад по политологии. Текст Татьяны [Васильевой] я ношу с собой.

Васильева: Это тезисы, они – не то, что было у меня в докладе.

Марача: Я понял, но Вы мне тогда скажите следующую вещь: Вы что комментировали – текст доклада, который Вы произносили, или текст Ваших тезисов?

Васильева: Наверное, текст доклада, который я произносила.

Марача: А где он существует?

Васильева: Наверное, в черновиках, потому что с нас требовали сдать тезисы.

Марача: Вопрос в том, каким образом мы можем все вместе следить за Вашим комментарием, если то, что комментируется, никак не видно.

Культурная традиция состоит в том, что комментарию подвергаются, как правило, письменные тексты. Классика: комментарии Библии или комментарии Порфирия к Аристотелю. Для комментирования берутся письменные тексты. А если письменного текста не наблюдается, тогда единственный (культурный, конечно) вариант состоит в том, чтобы как-то резюмировать комментируемый предмет. Допустим, написать два-три абзаца о том, в чем состоял доклад.

Если доклад был сделан на основе тезисов, строго следовал тезисам, то тогда можно приложить тезисы и написать, что комментируемый доклад был сделан на основе тезисов, которые прилагаются.

Если доклад следовал тезисам, но в чем-то от них отклонялся, то можно написать, что доклад следовал тезисам, но отклонялся от них в таких-то пунктах и, например, там были заданы следующие вопросы, ввиду чего, например, пришлось ввести дополнительную гипотезу и какие-то соображения.

Если доклад делался совсем не по тезисам, то тогда тем более Ваш моральный долг состоял в том, чтобы как-то охарактеризовать комментируемый доклад. Поскольку, я уж не говорю о публике почтеннейшей...

Васильева: А почтеннейшая публика слушала доклад.

Марача: Да, но почтеннейшая публика слушала доклад восемь месяцев назад. И почтеннейшая публика наверняка ничего не помнит, равно как и почтеннейший преподаватель. Войдите хотя бы в положение преподавателя, который читает комментарии и вынужден строить догадки о том, что же комментируется.

Васильева: Нужно приложить текст к этому комментарию? Стиль комментария для меня вообще неизвестен, он никак не обозначался точно. Для меня это, может, было какое-то эссе. А стиль комментария не давался в определении ни как литературного жанра, ни как исследовательского жанра.

Марача: Когда я читал Ваш комментарий, то, честно скажу, попал в непростую ситуацию. Я прочитал его по первому разу и почувствовал, что не понимаю, про что это написано, если смотреть на это как на комментарий. Если смотреть на это просто как на текст, то это нормальный текст, там все правдоподобно, все замечательно. Но если смотреть на это, как на комментарий, то непонятно. Я извлек тезисы Вашего доклада и сравнил: вроде бы какой-то очевидный разрыв наблюдается.

Васильева: У меня, наверно, был комментарий к той ситуации, которая не сложилась: когда хотели как лучше, а получилось как всегда. Почему я привела первую аналогию с СНГ? Вроде создать его создали, но не построили никакой ни правовой, ни институциональной базы для того, чтобы этот союз действовал, чтобы работал этот механизм.

Марача: Это все правильно. Но Вы мне вначале скажите вот что. Я посмотрел тезисы, кстати, тезисы очень прилично написаны, если не сказать – образцово. Если бы Вы там добавили еще две-три фразы, то вообще можно было бы на стенку вывесить в рамочку и сказать, что всем с этого нужно брать пример. Но я просто не помню, Вы в докладе совсем про другое говорили или как-то соотносились со своими тезисами? У меня просьба: прочтите тезисы вслух.

Васильева: Первый тезис:

“Последние недели выявили, что и в Москве, и в Минске почти все политические деятели разделяют идею интеграции двух стран”.

И еще я даю, поскольку это работа по политологии, понятие интеграции:

“Политический процесс, ведущий к объединению различных государств и других политических сил, координации и сближению их деятельности”. “Но механизм экономического сближения каждый видит только в рамке собственных представлений и принципов”.

Это был первый тезис, в котором я показывала историческую ситуацию, так как момент написания доклада совпал как раз с пиком поднятия этого вопроса. Этот вопрос как раз тогда широко обсуждался во всех средствах массовой информации.

Марача: Вы даете основную сюжетную канву, которая состоит в усилении процесса интеграции и, как приличный человек, даете еще и представление об интеграции. Этот тезис вводный, а следующие четыре тезиса уже аналитические, где вы даете оценку.

Васильева: Второй тезис:

“Совершенно очевидно, что экономические последствия объединения с Белоруссией в конечном счете обернутся для России весьма ощутимой выгодой”.

Это про те коммуникации и сети, которые проходят через территорию Белоруссии. Хотя сейчас мнение у меня самой уже поменялось после чтения некоторых обширных комментариев. Давалось экономическое рассмотрение положения двух стран.

Марача: Второй тезис – это экономическая оценка. Дальше. Мне не так принципиально, что у Вас там в содержании экономической оценки, оно могло измениться, так как события произошли, новые материалы Вы увидели. Мне структура важна.

Васильева: Третий тезис:

“Союз России и Белоруссии - важный фактор в укреплении нашей обороноспособности в условиях приближения НАТО к границам России”.

Марача: Это какая оценка?

Васильева: Наверное, политическая.

Марача: Я бы даже сказал – геополитическая.

Васильева: “Наряду со сторонниками оппоненты российско-белорусского союза делают ставку на то, что разрыв в продвинутости реформы России и Белоруссии станет непреодолимым препятствием на пути экономического сближения”.

Этим тезисом я дала понять, что рассматривается та ситуация, где есть и сторонники, и противники этого сближения.

Марача: А с какой точки зрения эта оценка дается? Если вспомнить телевидение: кто такого типа оценки давал и почему?

Васильева: Наши некоторые ведущие бизнесмены увидели в Белоруссии целое поле неприватизированных предприятий, то есть то, что еще не перераспределено и не рассовано по карманам. Это шкурные интересы некоторых сообществ.

Марача: Это те, которые "за"? А те, которые "против", как аргументировали?

Васильева: В Белоруссии те, кто боялись, что придут шустрые российские парни и заберут у них последнее. А с российской стороны были против потому, что задолженности у Белоруссии были по энергетической системе.

Марача: Это один аргумент, что мы Белоруссию снабжаем энергией, и она на России тяжким бременем висит. А второй аргумент, который есть у Вас в комментарии, про Шеремета и т.д.?

Васильева: Это полное отсутствие правовых норм: тоталитаризм и авторитаризм Лукашенко.

Марача: В четвертом тезисе получается сразу две оценки: с одной стороны, оценка с точки зрения корпоративных интересов, а, с другой стороны, оценка с точки зрения либеральных реформаторов, которые сравнивают продвинутость реформ в России и продвинутость реформ в Белоруссии и говорят, что они нас тянут назад, позорят перед Америкой и т.д.

Васильева: И пятый тезис чисто риторический – это указание на историю братства славянских народов.

Марача: Это с какой позиции?

Елисеева: Антропологической.

Марача: Я бы сказал – с культурно-исторической. Тезис о том, что мы братья и всегда были вместе. Понятно, что не по схожести черт лица, а именно по общности исторического пути. Между прочим, данный пятый пункт - очень сильная вещь, и иногда он перевешивает все остальные вместе взятые. Так тоже бывает, хотя многие считают, что экономика, геополитика и корыстные интересы – это все крайне важно, но иногда бывает (особенно, если предыдущие оценки противоречивы), что этот экзистенциальный аргумент оказывается решающим. Особенно когда какие-то предвыборные процессы в это втянуты. Ведь и Вы по содержанию комментария совсем неслучайно обратились к истории избрания Лукашенко президентом.

Васильева: Это я показала механизм первых демократических выборов. Не так, как у нас раньше было. А культурно-исторический ракурс я показала в комментарии по политологии.

Марача: Вы же фактически в комментарии говорите, что вот этот культурно-исторический аргумент и стал основным козырем Лукашенко на выборах, благодаря чему он, воздействуя на какие-то экзистенциальные чувства избирателей, прошел. А представьте себе, что прошел бы какой-нибудь националист: сюжет с интеграцией был бы совсем другой. Может быть, и не был бы вообще. Этот аргумент в какой-то прагматике, когда власть принимает решение впрямую, может быть, проигрывает экономическим, геополитическим и другим аргументам, которые более осязаемы, тут можно расчеты какие-то произвести. А как рассчитаешь, сколько он весит, когда какой-то политик принимает решение?

Допустим, например, решили бы, что экономическая оценка – это минус. Россия там столько-то миллиардов рублей теряет из бюджета, корпоративные интересы пока брать не будем, допустим, что у власти стоит враг корпораций, банкиров и всего прочего. И сравниваются экономическая оценка и геополитическая оценка. Экономически мы явно проигрываем, а геополитически явно выигрываем. Тогда чистый прагматик начинает высчитывать: а сколько стоят геополитические плюсы объединения с Белоруссией. Стоит ли это того, чтобы терять столько то миллиардов из бюджета ежегодно. Если Белоруссия попадет в орбиту НАТО, придется строить то-то, реформировать то-то, и это выльется в такую-то сумму. А ежегодно кормить Белоруссию выливается в такую-то сумму. И политик начинает взвешивать. А вот этот акт взвешивания - он уже не прагматический. Он становится в чистом виде политическим, поскольку его впрямую (в чистом виде) не взвесишь, и тут уже вторгаются в оценку такие институты, как выборы, референдум, всякие непредсказуемые вещи, которые разве что социологи могут просчитать.

Елисеева: Я что-то упустила: о чем идет речь?

Марача: Речь пока идет об исходном докладе Татьяны. Мы его структурировали и выяснили, что доклад состоял из вводной части, где кладется предмет оценки, и потом были сделаны оценки с пяти позиций.

Елисеева: Это уже комментарий?

Марача: Это мы сейчас, вспоминая доклад, попутно его комментируем, но это еще не тот комментарий, который был в задании, потому что в задании было – прокомментировать с институциональной точки зрения. А этот комментарий логико-структурный. Мы просто структурировали содержание тезисов.

Можно нарисовать структуру доклада: он состоит из полагания предмета, которое подкреплено некоторым понятием интеграции. Пусть понятие и кратко введено (в виде определения), но оно введено, и дана оценка предмета с пяти позиций. Вот он, доклад, нарисован. С логико-структурной точки зрения. Теперь давайте выясним, что вы дополнительно в устном докладе сказали. Примерно с такой же краткостью можно изложить?

Васильева: Мне кажется, что все уже попало сюда.

Марача: Вот видите, как хорошо, с этой схемой вы теперь аналитиком в газету можете устраиваться, поскольку у Вас уже технология отработана. События могут меняться, материалы меняться, а структурная схема постоянна. Только Вы будете перерабатывать каждый раз новые события.

Васильева: Вы мне что-то про вчерашнее хотели сказать?

Марача: Про вчерашнее – очень простая схема: когда Вас Котельников пытал про то, с какой позиции Вы проделывали оценку коллективизации, то если бы Вы нарисовали такого типа структурную схему: разделили бы оценки с точки зрения рационализации, технологизации и, может быть, с каких-то еще точек зрения...

Васильева: Культурно-исторической...

Марача: В случае, когда мы анализируем союз России и Белоруссии, у нас оценки с разных точек зрения могут не совпадать. И мы не видим в этом ничего страшного, а, наоборот, это дает нашей работе дополнительной вес. Потому что, если оценка и так понятна, допустим, что в вопросе “за” или “против” всем очевидно, что – "за", то для чего анализировать, выделять пять позиций и т.д.? А вот если есть факторы "за" и есть - "против", тогда, действительно, мы должны взвешивать их влияние, и наша работа имеет реальную пользу. Очевидно, что по отношению к анализу коллективизации действует тот же самый принцип, хотя там материал сложнее...

Васильева: Там материала вообще нет.

Марача: Почему? Вы же там написали про некоторые сюжеты?

Васильева: Я за каждое посещение читального зала должна была приносить по коробке конфет. Мне сотрудники библиотеки популярно объяснили, что когда я прихожу в читальный зал, я должна четко указать фамилию автора, издательство и название работы. И только тогда они со мной будут работать. А то, что они копаются по полкам, - это им не интересно, и они вообще не имеют право меня к этому допускать. К сожалению, таков принцип работы наших библиотек.

Марача: А это, между прочим, момент квалификации, оценки преподавания на кафедре, тем более на культурологической специальности, когда считается, что мы Вам даем навык исследовательской работы. Но какова Ваша стоимость, как специалиста, если Вы сами поиск литературы произвести не можете?

Васильева: Я с удовольствием, но сотрудник библиотеки мне этого делать не позволяет.

Марача: А к каталогу она вас допускает?

Васильева: Каталог там по фамилиям идет.

Марача: А тематического каталога нет?

Васильева: Нет.

Марача: Отсутствие тематического каталога – это тема отдельного разговора, с помощью каких ухищрений это можно обходить. Например, первое, что приходит в голову, если Вы хотите получить книги на дом и можете работать только дома, а в той библиотеке, которая дает книги на дом, тематического каталога нет, можно поехать в ту библиотеку, где только читальный зал, скажем, в Ленинку, там порыться в тематическом каталоге, с помощью тематического каталога определить список названий, а потом с этим списком идти  в другую библиотеку. Кроме формального поиска, существует еще метод опросов. Вы опрашиваете людей, которые как-то близки к интересующей вас области (это не библиотекари, как правило), какая есть литература на эту тему.

Теперь вернемся к Вашему комментарию.

Елисеева: Давайте выясним вначале, что такое комментарий.

Марача: Я могу сказать, что я разумею под комментарием.

Елисеева: Может, что вообще есть комментарий? Или что необходимо понимать под комментарием.

Марача: Я не Господь Бог, чтобы знать про "вообще". С категорией всеобщего лучше обращаться крайне осторожно и не говорить про "вообще". Существует способ: если Вы хотите узнать, как оно “вообще”, то лучше живых людей не мучайте, а открывайте толковые словари и смотрите: "Комментарий – ..." Если возьмете хороший словарь, то там, наверное, не такая уж глупость будет написана.

А так, на уровне здравого смысла: что такое комментарий?

Во-первых, комментарий – это текст, написанный поверх уже имеющегося текста.

Во-вторых, он написан не просто поверх, а это текст про первый текст. Текст комментария посвящен первому тексту.

Третий пункт: комментатор в комментируемом тексте специально какие-то моменты выделяет и разворачивает более подробным образом. Какие моменты выделяются и как разворачиваются, - это зависит от жанра комментария. Например, есть жанр комментария к законодательству. Когда комментируют закон, то комментируют каждую норму, и комментарий посвящен разъяснению содержания этой нормы и разъяснению применения этой нормы.

Елисеева: То есть, если какого-то момента нет в исходном тексте, то про это не может быть комментария?

Марача: Нет, неправильно. Повторяю еще раз: комментарий выделяет некоторые моменты в исходном тексте и разворачивает их в определенном направлении. Очевидно, что при разворачивании могут появиться новые моменты, не присутствующие в исходном тексте. Согласны?

Гиенко: Например, если ссылаешься на другое произведение, то ясно, что в нем совершенно о другом говорится, и комментарий может быть совершенно про другое.

Елисеева: Так можно что угодно куда угодно запихнуть.

Марача: Владислав [Гиенко] хороший пример приводит: например, если в исходном тексте идет чисто формальная ссылка на какое-то произведение, то можно ее раскрыть.

Васильева: Вячеслав Геннадьевич, а может ли комментарий рассматриваться как жанр литературной деятельности?

Марача: Конечно, я даже упомянул некоторые классические примеры: комментарии Библии, комментарии к текстам Аристотеля или, скажем, тот же комментарий Лотмана к "Евгению Онегину" – все это литературные памятники, наравне с исходными произведениями.

Елисеева: А чем отличается комментарий от примечания? Я видела Библию, где примечаний было больше, чем основного текста, причем они разбивались на четыре разных категории: исторические, культурные, лингвистические и богословские.

Марача: Вы различите морфологию и функцию. “Быть комментарием” – это есть функциональное отношение. А “быть примечанием” – это морфологическое свойство, определяемое размещением кусочков текста на бумаге. Допустим, я пишу текст и что-то выношу в примечания. Примечания, согласно культурной норме, располагаются либо внизу страницы, либо позади текста. Но при этом в примечаниях может содержаться комментарий, могут содержаться ссылки на литературу и так далее.

Теперь два слова о том, что такое исследовательский комментарий.

Достаточно очевидно, что раз комментарий состоит в выделении и разворачивании определенных фрагментов исходного текста, то исследовательский комментарий состоит в таком выделении с исследовательскими целями. Мы берем текст и выделяем в нем определенные фрагменты, разворачивая их с исследовательской целью. Не с целью разъяснить, пояснить ссылки, не с целью выяснить источники, а с целью что-то исследовать. В данном случае, если говорить о Вашем задании, то предполагалось, что исследовательский комментарий будет выделять институты, которые либо имелись в виду в исходном тексте, либо должны были там иметься в виду, т.е. подразумеваться. В тексте в явном виде их нет, но, если поставить такую цель, то можно их увидеть.

Это свойство любого исследования: заглядывать за предмет. Это основной оператор, который отличает исследователя – "заглядывание за". Когда комментировали Библию, пытались заглянуть за текст и выделить некоторый скрытый за буквой божественный смысл писания. Когда Лотман комментировал "Евгения Онегина", он тоже заглядывал за текст, раскрывая определенные сюжетные, структурные, культурные и прочие отношения, которые стояли за этим текстом. Когда физик-исследователь исследует какое-то явление, то, если посмотреть на какой-нибудь счетчик элементарных частиц, - это коробка со стеклышком, и в этой коробке какая-то фотоэмульсия. И если просто смотреть на коробку, то никаких элементарных частиц не видно. Но, поскольку физик смотрит на эту коробку с помощью специального теоретического инструментария, имея особый способ интерпретации, т.е. истолкования явления, то он за этой коробкой видит элементарные частицы, как определенные соударения, распады, реакции и т.д. Точно так же автор исследовательского комментария исследует комментируемый текст. Предметом его исследования является комментируемый текст и он, глядя на него, точно так же с помощью специального инструментария производит элементарное истолкование.

Итак, для исследовательского комментария обязательной чертой является истолкование комментируемого текста. При этом истолкование происходит с помощью того теоретического инструментария, который отвечает цели исследования. Собственно, когда я давал это задание, смысл задания состоял в том, чтобы тот инструментарий институционалистики, который я вам в лекции давал в жанре теоретического описания, вы бы попробовали применить как инструментарий.

Но смотрите, если речь идет об инструментарии, то одно дело, когда я вам рассказываю про отвертку или рисую чертеж тигра в разрезе, а совсем другое дело, когда вы сами берете эту отвертку и пробуете что-нибудь покрутить. Это совсем другой опыт. Вот я и рассчитывал, что вы возьмете эту самую отвертку и попробуете покрутить ею, причем на том материале, который вам максимально знаком. А что может быть более знакомо, чем тот текст, который вы сами написали?

Елисеева: Мне не удалось прокрутить схему института, поскольку совершенно не было дано никакого образца работы этого инструмента. Я, например, не знаю, с чего начинать, с какого слова? Если, допустим, пытаться выделить Идею [института], то как ее выделять, какие идеи могут лечь в основу института, а какие не могут?

Марача: Сейчас все выделим. Если вопросы по жанру комментария как-то исчерпаны, то давайте потренируемся.

Елисеева: Я не поняла: только исследовательские комментарии истолковывают текст, а остальные не истолковывают? То есть истолковывать это и есть исследовать?

Марача: Наверное, истолковывают и какие-то другие виды, хотя, если в широком смысле, – это одно и то же. Но если напрячься и подумать, то, например, может быть психоаналитический комментарий к тексту. Психоаналитический комментарий тоже будет его истолковывать.

Елисеева: И будет исследовательским?

Марача: При этом психоанализ тоже можно понимать как исследование, хотя его цели не чисто исследовательские.

Елисеева: То есть исследование - это когда берется какой-то другой аналитический аппарат и применяется к тексту?

Марача: Конечно, другой аппарат, нежели тот, который применялся в тексте. Хотя тут надо обладать гуманитарной осторожностью и не производить слишком большое насилие над материалом. Инструмент инструментом. Но в этом же и есть всегда исследовательская проблема. Мы всегда находимся на растяжке или в разрыве: с одной стороны, у нас есть цели исследователя, а, с другой стороны, у нас есть материал текста. И инструментарий должен отвечать сразу двум критериям. С одной стороны, инструментарий должен соответствовать цели исследования, а, с другой стороны, он должен подходить к тексту. Например, мы хотим исследовать элементарные частицы с помощью пушки. Целям исследования пушка, может быть, и отвечает, а вот материалу - нет.

Елисеева: Тут сложность в том, что текст-то был исследовательским в каком-то смысле. Получается одно исследование по поводу другого. А, например, у Лотмана не по поводу исследовательского текста. Правильно? Так получается, какой бы он аппарат ни взял, у него все равно получится исследование.

Марача: На то, что я сказал, это никак не влияет, и, между прочим, к исследовательскому тексту комментарий не обязательно будет исследовательским.

Елисеева: Исследовательский комментарий к исследовательскому тексту будет только тогда, когда в комментарии использован иной аналитический аппарат, чем в тексте, А если текст был изначально исследовательский, то какой бы ни был комментарий, он будет исследовательским, в смысле другости.

Марача: В этом смысле, да.

Елисеева: Кстати, какой аппарат Лотман применил?

Марача: Художественный текст по определению не содержит исследовательского аппарата, и любой комментарий, который содержит хоть какой-то инструментарий, по роду деятельности становится исследовательским. Хотя многие и сомневаются, что литературоведение – это наука, но по этому признаку любое комментирование, любой анализ текстов, которым занимается литературоведение, есть исследование. А раз исследование, значит, наука

Ну, хорошо, давайте теперь поупражняемся. Можете ли вы теперь таким же манером по абзацам читать текст своего комментария?

Васильева: “На современном этапе развития постсоветского пространства мы имеем удивительнейшее образование СНГ, которое, вроде бы, есть и, вроде бы, – нет. О нем говорят, а осязать его реально никак не дают. Однако вопреки пессимистам, сомневающимся в существовании СНГ, можно сказать, что мы все-таки кое-что имеем. Во-первых, аббревиатуру, во-вторых, более или, скорее, менее регулярные встречи руководителей бывших советских республик, в-третьих, их постоянные клятвенные заверения верности и актуальности СНГ, его важности и т.д., в-четвертых, существует свыше двухсот (по некоторым утверждениям, четырехсот) документов, которые не менее широковещательны, как и совместные заявления, которым никто не следует и не собирается следовать, ни в ближайшее время, ни в далекой перспективе».

Боюсь, читающим этот комментарий не совсем понятно, зачем это предисловие, но именно ситуация вокруг СНГ ассоциируется в моих еще не сложившихся понятиях с ситуацией вокруг России и Белоруссии.

Марача: Был зачитан текст. Он об СНГ, которое никак не прозвучало в первых Ваших пяти утверждениях.

Елисеева (Васильевой): У тебя утверждение такое, что по поводу России и Белоруссии у тебя есть ассоциация с СНГ.

Васильева: Да, как о неких союзах, про которые мы не знаем, что это, как это и, вообще, применимо ли это?

Елисеева: Но я не вижу здесь выделения института.

Васильева: Я пока говорю на ассоциативном, интуитивном уровне. Я хочу показать, что именно – нет этих институтов.

Елисеева: Надо было сказать, что существует такой институт – союз. Идея союза в том-то, функциональная структура в том-то, потом сравнить и сказать, в чем они не совпадают. А сама по себе ассоциация никак не связана со схемой института.

Марача: Исходный текст посвящен Союзу России и Белоруссии. Может быть, в самих тезисах про это не было, но в заголовке стоит: "Союз России и Белоруссии. Факторы "за" и "против". Предмет исходного текста – это Союз. Дальше вы вносите некоторый дополнительный элемент, привлекаете некоторый аппарат. Вы говорите, что союз России и Белоруссии необходимо рассматривать в контексте отношений между странами СНГ.

Васильева: Нет, я имела в виду, что уже были опыты создания неких союзов, такой формы организации, как союз.

Марача: Т.е. Вы говорите не про контекст отношений между странами СНГ. Вы не можете понять, что за природа этого образования - «союз», - и пытаетесь определить, институт это или что-то другое. И начинаете искать примеры, которые по каким-то признакам похожи на анализируемый предмет. И Вы выделили четыре признака.

Елисеева: Признака союза?

Марача: Нет, четыре признака СНГ, по которым можно сопоставить его с искомым «союзом».

Елисеева: У тебя четыре признака союза или СНГ?

Васильева: СНГ – это тоже союз некий.

Марача: С ее точки зрения СНГ – это тоже союз или объединение государств. По крайней мере, корень – «содружество». Чего? Независимых государств. Тут содружество государств, здесь союз государств, вроде бы явления как-то сходные. При этом что получается? Природа союза Вам непонятна, а природа СНГ Вам более понятна, поскольку Вы выделяете несколько признаков.

Васильева: Вы имеете в виду такие признаки, как аббревиатура СНГ, регулярные встречи лидеров и т.д.?

Марача: Да.

Елисеева: У меня вопрос инструментальный. Правильно ли я поняла, что надо первым пунктом взять заголовок того, о чем был первоначальный текст. Здесь был заголовок "Союз России и Белоруссии...", - значит, я должна первое, что анализировать, это свой заголовок?

Марача: Не заголовок, а предмет. Хорошо, если заголовок отвечает предмету, но это не всегда бывает.

Елисеева: А дальше ассоциация какая-то возникает?

Марача: Порождение ассоциаций - это не есть общий метод.

Гиенко (Елисеевой): Лариса, если ты посмотришь саму формулировку темы, то там совершенно четко говорится, что речь идет о выделении основных политических и правовых институтов, которые затрагиваются...

Елисеева: Я этого не смогла выделить, и я хочу на данном примере получить список по пунктам, что делать. Например, у меня тема – "Местное самоуправление". Потом у меня возникают ассоциации, я их беру и пишу...

Марача: Давайте вначале немного продвинемся. Тем более, что это разбирается индивидуальный случай Татьяны, и еще неизвестно, правильно она работала или неправильно. Мы еще выводов не делали. Мы вначале разобрать должны.

Елисеева: А сразу нельзя прокомментировать? Правильно ли это, делать ли это мне?

Марача: Нет.

Васильева: Я не имела инструментария и работала на чисто интуитивном уровне. Это было мое предисловие, чтобы показать, что ни в одном союзе нет институтов, которые бы управляли бы этими объединениями и давали бы им возможность плодотворно работать.

Елисеева: Ты еще не сказала, что там нет институтов.

Марача: Вы выделили - с Вашей точки зрения - четыре признака, характеризующих структуру СНГ. Что они Вам дают, для чего вы их используете?

Васильева: Они признаки, но недостаточные. Этих признаков слишком мало для характеристики функционирования данного союза.

Марача: Четыре признака, которые Вам позволяют заключить, что СНГ это не институт, или недо-институт.

Елисеева: Это по каким таким признакам?

Васильева: Я показала, что подписываются какие-то документы, которые не имеют дальнейшего хода, которые законодательно не регламентированы.

Елисеева: А, может быть, институты это как раз и есть то, где документы не имеют законодательного хода?

Марача: Тут надо остановится перед тем, как делать вывод и спросить себя: а с помощью какого инструмента я делаю этот вывод? Как вчера Вадик Малкин вас ловил за шкирку и спрашивал: "Вот вы оценили эффективность рекламной кампании[2] - а с помощью чего? Что вам позволяет так говорить?" Так и тут вы должны остановиться и спросить себя: "А что нам позволяет сказать, что СНГ – это не институт? Если, например, взять схему состава института[3], то каких элементов схемы состава касаются Ваши [Васильевой] четыре признака? Например, то, что договоренности подписываются и все остаются на бумаге, это к какому компоненту института относится?

Васильева: К аппарату управления. Бюрократическому институту, наверное.

Марача: К какому слою схемы? Там были Идея, символическое оформление, места и процедуры, опоры (схема 1).

Васильева: Места и процедуры.

Марача: И Вы говорите, что если СНГ понимать, как институт, где принимаются некоторые решения (пусть бюрократическим путем), то как раз бюрократические процедуры не работают, так как бумага никогда не доходит до конца. Еще Вы говорите, что есть название – «СНГ». Название должно иметь, если по схеме, символический характер. Оно выполняет символическую функцию?

Васильева: В принципе – да.

Марача: Что Вы еще у СНГ выделяете?

Елисеева (Васильевой): А ты говоришь, что в бюрократическом институте все бумаги должны доходить до конца. А, по-моему, в бюрократическом – как раз, наоборот.

Васильева: Нет, бюрократия – это необходимая процедура.

Марача: Если говорить о рациональной бюрократии, то там бумаги как раз доходят до конца, и даже та классическая бюрократия, которую обычно ругают, состоит в том, что чиновники все-время вставляют палки в колеса этой процедуре, но когда процедура соответствующим образом «подмазывается», то бумага все равно доходит.

Елисеева (Васильевой): Ты берешь первый попавшийся признак, пытаешься его поместить в схему института и говоришь: ага, это относится в слою «места и процедуры», и оно неработает. Дальше после этого уже можно сказать, что это не институт.

Марача: Татьяна двигалась чисто интуитивно и об инструментарии не думала.

Васильева: Я не считаю, что есть какой-то единый правильный путь.

Елисеева: Не правильный, а тот, по которому я могу двигаться, потому что у меня пока никакого нет.

Марача: Мы сейчас выясняем, как можно было двигаться, применяя инструментарий. Какие еще признаки института не были выполнены?

Васильева: Еще регулярные встречи.

Марача: Это процедура?

Васильева: Процедура.

Марача: И какой она тогда характер имеет? Если, с одной стороны, в ее рамках подписываются бумаги, а, с другой стороны, она никогда не доводится до конца?

Елисеева: Она имеет характер неформальный, а должен быть формальный. А так получается: вроде бы встреча, а нет определенного регламента. Вроде бы документ, а процедуру на проходит.

Марача: Но раз они продолжают встречаться, хотя все прекрасно знают, что бумаги при этом не идут дальше, то, что это за структура? Это ритуально-символическая структура, а не неформальная. Они своими встречами хотят что-то продемонстрировать, и тут мы даже какой-то намек на идею получаем: что они этой встречей демонстрируют? Дружбу. Они хотят продемонстрировать причастность идее сотрудничества. Они как бы говорят: пусть наши бумаги не движутся, но мы регулярно встречаемся, сохраняем хорошие отношения, пытаемся найти взаимопонимание и т.д., то есть всем демонстрируются усилия по сближению. Перед нами типичная ритуальная форма.

Елисеева: А вот эта идея, которая сейчас выплыла, ее можно любую взять? Или она должна соответствовать названию (символу)?

Марача: Естественно, раз это чисто ритуальная деятельность, то идея должна соответствовать не содержанию, а некоторой внешней форме или “вывеске”, которая подается в виде идеи. Если бы за этой вывеской было еще и содержание, то тогда бы встречи носили уже не ритуальный характер.

Елисеева: Но идея должна соответствовать названию этого института?

Марача: Приблизительно. Идею, если она явно не указана, еще угадать надо.

Елисеева: Как ее угадать? Если рассматривать союз России и Белоруссии как институт, то тут какая должна быть идея – союза?

Марача: Ее угадать можно по двум признакам: признак первый – культурная аналогия. Реально Татьяна по этому пути и пыталась пойти. Она как бы говорит: раз я не понимаю, в чем идея Союза России и Белоруссии, посмотрю-ка я, в чем идея какого-нибудь похожего института. Конечно, желательно найти похожий культурный институт, и тогда вы идею точно угадаете.

Елисеева: Но СНГ-то тоже недавно возник, и не совсем понятно, институт это или не институт, не то, чтобы так было в культуре. Не лучше ли было бы сравнивать с тем институтом, который существует уже давно?

Марача: Конечно, лучше, но Татьяне не удалось в качестве аналогии найти более близкого института и в то же время культурного. И, кстати, хороший пример был вчера, когда Егор Никулин рассказывал историю о тренингах личностного роста. Если бы американские юристы стояли на позициях институционального подхода, они бы очень быстро этот трюк раскололи, потому что они бы тогда сказали, что тренинги личностного роста могут культурно ассоциироваться с тремя институтами: либо с институтом психоанализа, либо с медицинским институтом, либо с институтом образования. Если они такие большие демократы, они бы сказали: "Выбирайте то, что Вам ближе самим -самоопределяйтесь, но в любом случае платите за лицензию: либо за психоаналитическую, либо за медицинскую, либо за образовательную". А они оказались большими попустителями и позволили тренинговым фирмам сделать вид, что те некий четвертый институт формируют, которого в культуре раньше не было.

Но, кстати, вполне возможно, что дело и вправду обстоит так: если они докажут, что это настоящий институт, то, в конце концов, данный институт закрепится в культуре, оформится правовым образом, для него введут процедуру лицензирования, и все будет o’key. Государство - это ведь тоже такой хитрый институт, оно всех “сосчитает”. Оно дает время, и кто успеет, тот сможет воспользоваться его недолгим попустительством, но потом государство всех сосчитает и возьмет плату за лицензию.

Итак, при выделении институциональной идеи первое – это культурная аналогия, а второе – это телеологический анализ, то есть анализ целей и ценностей. Не любые цели должны браться, а те, которые связаны с ценностями.

Елисеева: Которые реализуются в этом институте?

Марача: Да, поскольку институциональная идея это не просто идея, а ценностная идея, и эта ценностная идея диктует нам цели. Институты воспроизводятся в целях.

Елисеева: Цели – это очень сложно, лучше ценности, потому что про цели всегда надо спрашивать, у кого они, эти цели.

Марача: Вот смотри, человек занимается исследованием, сидит, чернокнижничает, какие-то тексты выдает. Как определить, он к институту науки относится, к институту черной магии, к институту образования или он просто графоман? Очень просто: нужно выяснить, с какими целями по большому счету эти тексты пишутся.

Елисеева: Это цели не института, а людей?

Васильева: А графоман – это не институт?

Елисеева: [Институт] Сумасшедших.

Марача: Графомана с некоторой натяжкой еще можно вписать в институт свободы творчества.

Васильева: Ну, значит, у меня все нормально.

Марача: А так мы можем посмотреть, с какими целями человек пишет тексты. Если он пишет ради познания истины (за его писанием стоит ценностно положенная цель, т.е. за его целями стоит ценность познания истины), то он относится к институту науки. Если он пишет с целью научить чему-то других, с целью трансляции, с целью передать какое-то знание, то он к институту образования относится. Если он пишет с целью найти рецепты каких-то чудес, то он относится к институту черной или белой магии.

Елисеева: А вот касательно России и Белоруссии, там чьи были цели? Там же много было субъектов? Там были те, которые хотели урвать собственность, либералы, были и другие...

Гиенко: А если целей несколько: он и чернокнижник, и любитель пописать, и еще заодно что-нибудь откроет. Все алхимики открывали физические законы...

Марача: Если, отвечая на вопрос о целях, мы получаем список из 10 целей, то, во-первых, нужно среди этих целей отобрать ценностно нагруженные, а во-вторых, сравнить с другими критериями, то есть с культурной аналогией, с характером процедур. Например, в рамках  оценки, которая называлась геополитической, мы говорили, что одна из выгод союза – это противостоять расширению НАТО и т.д.

Елисеева: Как выяснить, ценностно нагруженная цель или нет?

Марача: Если в качестве основной цели выделяется геополитическая, то мы можем посмотреть, каким основным институтам в геополитике это соответствует. Например, есть союзные договоры, как это в международном праве называется, о добрососедстве и взаимной помощи, есть военные союзы, есть другие союзы геополитического или военно-политического толка. Может, это просто договор такого типа, но если мы начинаем смотреть на этот последний критерий, который был назван культурно-историческим, то там смысл состоит не просто в братской дружбе. Братскую дружбу можно иметь, находясь и в разных государствах. Например, Россия и Болгария много лет изъяснялись в братской дружбе, и даже в социалистические времена болгарский лев был точно равен русскому рублю, был почти полный валютный союз, но тем не менее не стала же Болгария 16-й республикой.

Институциональный смысл критерия, который Вы [Васильевой] усматривали за лозунгом “братской дружбы”, подразумевает жизнь в едином государстве. А по сравнению с формами геополитических союзов типа Варшавского договора или НАТО или региональных объединений типа Европейского Союза, единое государство – это, по институциональной идее, совсем другая вещь, поскольку устанавливается равное гражданство, единство суверенитета и т.д.

Васильева: Я в конце и написала, что не было этого, а, вроде бы, предусматривалось.

Елисеева: А в результате всех этих сравнений мы выделим идею, которая наиболее соответствует, на наш взгляд, данной коллизии.

Марача: Целью является не просто выбрать идею, а получить наиболее адекватное описание получающегося института в соответствии с используемой нами в качестве инструмента схемой его состава.

Елисеева: Тогда получается, что анализируемому образованию можно приписать все что угодно как институту. А ведь мы же должны еще решить, институт это или не институт. То есть я могу выделить наиболее адекватную идею, а после этого я делаю вывод огульно, что да, это – институт?

Марача: По схеме состава можно описать не все что угодно, а почти все что угодно. В момент описания сильно проблематизировать не надо, вы только накладываете схему на материал, но еще не делаете вывода. А в тот момент, когда вам надо сделать вывод, вы же еще должны посмотреть, насколько все элементы к другу притерты, насколько друг другу соответствуют. Ведь очень важным критерием выделения института является воспроизводство определенной целостной сферы жизни. Когда Вы описания всех элементов набрали, то дальше нужно ответить на вопрос, насколько они все вместе обеспечивают воспроизводство. И воспроизводство какой сферы они обеспечивают.

Елисеева: Элементы института?

Марача: Да, все вместе. И дальше, например, выясняется, что руководители государства регулярно встречаются.  А воспроизводство – это регулярное повторение.

Елисеева: Это ведь не целостная сфера деятельности?

Марача: Не целостная. А целостную – они все вместе должны составить. Допустим, мы описали институт и видим, что у нас там, где должна быть идея, оказалась идея чисто экономического сотрудничества, к примеру, а воспроизводить этот институт пытается межгосударственный союз. Мы видим: тут явное расхождение по направленности воспроизводства, т.е. по целям получается институт в сфере государственности, а идея лежит в сфере экономики. Явно должно быть что-то одно. Почему на идею всегда и нужно смотреть - потому что с ее помощью можно лучше всего определить: формальную или реальную наполненность несет институт.

Это определить непросто, даже если говорить о чисто социальных институтах, когда мы вовсе выносим за скобки идеи. А как только мы начинаем говорить не о социальном, а о социокультурном институте, там вообще запутаешься. Отличие состоит в том, что мы втягиваем в рассмотрение идею, символическое рассмотрение, культурную укорененность. Для чисто социального анализа культурная укорененность не важна, есть это, и слава Богу. А когда мы рассматриваем институты как социокультурные - тут совсем другое дело.

В Швеции, допустим, возникла проблема законодательного закрепления «шведских семей», подразумевающих многосторонние браки и т.д. Такие семьи удовлетворяли всем формальным критериям семьи, закрепленным законодательством (кроме, конечно, количества супругов). Так семья это или не семья, когда две пары живут вместе в одном доме, ведут общее хозяйство, имеют совместные интимные отношения и т.д. Шведы лет двадцать к этому привыкали, но потом, наконец, дозрели и приняли соответствующие законы, что да, это семья, и закрепили такой институт вплоть до юридического оформления: брак зарегистрировать можно многосторонний и т.д. Но чтобы дойти до этого, нужно было тончайший анализ проделать. Причем, обратите внимание: не просто аналитики сидели и анализировали, а это еще было смешано с PR, какими-то публичными процессами, аналитики публиковали свои точки зрения, общественное мнение как-то на это реагировало.

И, обратите внимание, за эти двадцать лет в общественном сознании и культуре постепенно закрепилась новая ценностная идея, а точнее, не новая идея, а расширительная интерпретация старой, прежней культурной идеи. Если двадцать лет назад говорили, что, мол, извините, двусторонняя семья и четырехсторонняя – это совсем разное, четырехсторонняя – это не настоящая, а “извращенная” семья. А теперь в общественном сознании между двумя этими структурами установилось четкое культурное соответствие. Толкование идеи семьи расширилось.

Васильева: Вот Вы сейчас говорите, что двухсторонняя – это настоящая семья, а четырехсторонняя не настоящая. Где был взят культурный образец, что четырехсторонняя не настоящая? Так же как Вы мне сказали, что у меня не было образца для сравнивания союза...

Марача: Из истории культуры, из социально-демографических описаний и т.д.

Васильева: В разных культурах разные взгляды.

Елисеева: Сейчас в Европе семья вообще считается разветвленной.

Марача: В культуре что было? Семьи с многоженством были. Многоуровневые семьи, куда входили бабушки и дедушки, клановые семьи – тоже. А таких семей не было.

Васильева: А что же брали для сравнения, когда утверждали, что эта семья не правильная? Вы же с меня требовали образец «правильного» союза?

Марача: Второй критерий – юридический: смотрели семейный кодекс, и там было написано, что семья – это объединение мужчины и женщины.

Васильева: Нет, этого мало, я то же самое могу сказать про те кодексы, которые они принимали...

Марача: Когда институт находится в стадии становления, происходит сложная борьба. Ваш предварительный анализ, где было выделено пять точек зрения, в высшей степени полезен, поскольку, когда вы решаете, институт это или нет, Вы должны просмотреть эти пять точек зрения.

Васильева: Я считаю, что я шла верно.

Марача: Мы сейчас не разбираем, верно или не верно Вы шли, а разбираем, как пользоваться инструментарием.

Елисеева: Воспроизводится целостность сферы жизни, то есть речь идет о практике? Ключевой категорией для практики является воспроизводство.

Марача: Сфер культурно определенных достаточно ограниченное число, их почти все можно перечислить: экономика, право, образование. Иногда экономику еще дробят на финансы...

Елисеева: Петр Щедровицкий говорит, что есть всего три практики: хозяйство – это воспроизводство основ жизни, образование – воспроизводство человека, и политика – это воспроизводство общежития. Спрашивается, какое отношение имеет институт к практикам? Я могу просто приписать чему-угодно [свойство быть] институт[ом] и сказать, что он относится к такой-то практике.

Марача: Вначале не институт, а сфера, институт воспроизводит сферу , а не практику. А за сферой – еще неизвестно, либо никакой практики не стоит, либо одна практика, либо сфера лежит на пересечении нескольких практик. Институт воспроизводит сферу.

Гиенко: А практика что такое?

Елисеева: Практика - для ответа на вопрос:  «Зачем что-то делать?».

Марача: Практику – это Лариса сейчас ввела, наверное, практика – это то, что сферу наполняет содержанием.

Гиенко: А институт – это часть сферы или ее схематизация? Как это можно зрительно представить?

Марача: Я вам раздавал тексты майских лекций[4] и текст, который назывался «Правовая культура»[5]. В тексте, который называется "Правовая культура" дается достаточно четкое представление о сфере права: какими институтами она обеспечивается. Сфера – это более мощное образование, чем отдельный институт. А практики, в том виде, как Лариса их перечислила, - это, наверное, еще более мощное образование, если она их назвала всего три. То есть, если верить этой точке зрения, существует всего три базовых контура воспроизводства, благодаря которым общество живет. Лариса, что у Вас там воспроизводится?

Елисеева: Хозяйство – воспроизводство основ жизни, политика – общежития, образование – человека.

Марача: Вводится по сути дела такая картина мира (общественной жизни), где есть всего три принципиальных момента: человек, хозяйство и политика. И больше ничего принципиального в общественной жизни нет, по версии Ларисы.

Елисеева: По версии Петра Щедровицкого.

Марача: Да, хотя есть и другие точки зрения.

Елисеева: Это инструментальный вопрос. Вот выделяем мы у института идею, а потом мы должны ее приписать какой-то сфере?

Марача: Приписать. Причем, так как институт - это более мелкая единица, чем сфера, то бывают институты, целиком принадлежащие сфере, а бывают -  лежащие на пересечении сфер. Такой потенциальный институт, как Союз России и Белоруссии, явно лежит на пересечении нескольких задействованных сфер. Тут и сфера геополитики, и сфера государственности, и сфера экономики, и сфера экономических реформ.

Елисеева: А, может быть, в социологии культуры имеются в виду сферы жизни, а не сферы деятельности.

Марача: В социологии культуры - сферы жизни, конечно.

Елисеева: И там сферный анализ невозможен?

Марача: Определенный инструментарий можно задействовать по аналогии...

Елисеева: Надо тогда брать список сфер жизни, если их немного, или какая-то процедура приписывания должна быть?

Марача: Лично я систематическую онтологию общества, состоящую из сфер жизни, так чтобы дойти до перечня...

Елисеева: А тут нужно именно – общества?

Марача: Общества и общественной жизни... Я систематической онтологии не строил, и полного перечня сфер у меня нет, но по интуитивно угадываемому критерию целостности обычно достаточно легко определиться, с какой сферой мы работаем.

Елисеева: Мне не легко, я вообще не понимаю, как приписывать Идею сфере и, главное, – зачем. Ну, худо-бедно, я выделяю институциональную идею из своей темы, а потом я должна ее приписать одной из сфер общественной жизни, которые не перечислены никак. А как это делать?

Марача: Сфера – это то, в чем лежит контур воспроизводства. Что воспроизводит данный институт. Институт может воспроизводить либо сферу, либо, наряду с другими институтами, участвовать в воспроизводстве сферы, либо он может воспроизводить определенный способ взаимодействия двух и более сфер.

Елисеева: Я могу догадаться, какую сферу воспроизводит данный институт, только когда у меня будет список этих сфер.

Марача: Я вам примерный список даю: сколько больших или так называемых вечных идей в культуре существует, столько и сфер. Сфера хозяйства, внутри нее: экономика, финансы, производство; сфера политики; сфера права – отдельно, хотя она и тесно связана с политикой; сфера государственности – тоже отдельно; интеллектуальная сфера, куда могут войти философия, наука, какие-то другие интеллектуальные практики; и список продолжать можно... Татьяна, Вы можете дальше прочитать еще кусочек?

Васильева: Дальше у меня такой кусочек:

«Жизнь в рамках нашего союза, в каком виде он был подписан, показала, что ни Устав, ни Договор не работают, они не способны на деле, а не на словах объединить народы».

Марача: Этот кусочек мы фактически проинтерпретировали, когда говорили про актуальность, про бюрократию, которая не завершает ход бумаг. Это Ваш негативный вывод. Дальше?

Васильева: «Для понимания причин нынешних противоречий между Россией и Белоруссией следует обратиться к событиям трехлетней давности: первым президентским выборам в соседней республике. Ибо социально-политическая обстановка, в которой они проходили, предопределила не только избрание Лукашенко, но и вектор развития как самой страны, так и ее связи с Россией. Это все было предопределено: он и как политик попал в точку, и совпало то, что должно было совпасть: те настроения, которые владели людьми, - словом, он попал на благодатную почву».

Марача: Меня интересует, какие институты Вы здесь вовлекаете в анализ?

Васильева: Здесь я ввела институт демократических выборов, как бы народу показали демократические выборы. Там, по-моему, было 8 кандидатов и двухэтапные выборы.

Марача: Демократические выборы. Какие еще институты? Кем Лукашенко стал?

Васильева: Президентом.

Марача: Это институт? Да. Не человек – Президент, а институт президентства налагает полномочия. Цель демократических выборов президентских – это заполнить институт определенным субъектом. Какой еще институт упоминается, что Лукашенко проводил?

Васильева: Референдумы. А далее – нам дали побаловаться этими демократическим вещами, а дальше товарищу стало уже не интересно с нами играться, и он начал четко уже проводить свою линию – авторитарную.

Марача: Значит, какие институты он там ущемлял?

Елисеева: Прав человека. Я поняла, любую вещь можно назвать институтом.

Васильева: Свободы слова и печати.

Марача: Свобода слова и печати – это сами по себе не институты, а права, но эти права обеспечены такими институтами, как издания и т.д., причем весьма определенные издания, которые сами открываются, сами печатают...

Елисеева: Откуда мы можем узнать, что права человека – это не институт?

Гиенко: А СМИ – это институт?

Марача: СМИ, или, еще точнее, «свободная пресса» – это институт.

Васильева: Нарушается институт человека.

Марача: Нет, это слишком расширительно.

Елисеева: А как можно сказать, что слишком расширительно, а что нет?

Марача: Данными правами кто пользуется? Если не брать, что за институты ущемлялись, у кого-то есть сомнения, что эти три (выборы, президент, референдум) – это институты?

Елисеева: Дело же не в сомнениях, а в требованиях, которые предъявляются к комментарию. Если я напишу, что у меня такие-то и такие-то институты, и подтвержу это тем, что у меня в этом нет сомнений, этого будет достаточно?

Марача: Нет. Все очень просто. Я вам иллюстрирую. Вы спрашивали про сферу. Демократические выборы и референдум – это институты явно близкие. К какой сфере они относятся?

Васильева: К политической.

Елисеева: Неизвестно, может, и к сфере права.

Марача: Достаточно интуитивный момент: что считать институтом, а что  - процедурой в рамках института. Как вы уже поняли, институты могут в друг друга вкладываться, в большой институт могут вкладываться более мелкие. А как институт отличить от просто процедуры? Если вы видите, что какая-то процедура в общественной жизни приобрела определенную самоценность, приобрела определенные средства защиты, собственную идею или намек на собственную идею, собственную символику, то уже можно предварительно говорить об институте.

Второй критерий – опять-таки юридический. В юридическом смысле – это точно: самостоятельные институты самостоятельно закреплены, по поводу них отдельные законы принимаются. Есть закон – о выборах (в России, по крайней мере), есть закон о гарантиях избирательных прав граждан, есть закон о референдумах.

Литвинов: Мы обсуждаем воспроизводство. А можно считать отдельной институцией область судопроизводства?

Марача: Судопроизводство – это определенный набор процедур, который регламентируется рядом процессуальных кодексов: гражданско-процессуальным, уголовно-процессуальным, арбитражным процессуальным, административно-процессуальным (если есть). А институт, который с помощью этих процедур воспроизводится, - это институт правосудия. Судопроизводство и правосудие – это не одно и то же. Судопроизводство – это технологическая процедура, а правосудие имеет за собой идею.

Литвинов: Но я хочу обратить внимание на такой момент: есть прецедент какой-то, конкретная ситуация, частная, индивидуальная, уникальная и есть закон, который всеобщий. И ловкость суда, института правосудия состоит в том, что он умудряется всеобщие законы применять к каждому конкретному случаю и очень однозначно истолковывать, в этом и состоит судопроизводство. Есть ли это существенный признак для института вообще – вот такой характер: быть устойчивым относительно какого-то ряда ситуаций, причем жестко устойчивым – не давать сбой?

Марача: Вы очень точный момент поймали. Одна из социальных функций института – это обеспечивать некоторую стабильность, или, если мы находимся в динамике, в условиях быстрых изменений, то стабилизировать сам ход процесса. При этом стабилизирующая роль института состоит в том, что он имеет институциональную форму, которая состоит из связки идеи, символических рядов и набора процедур, и эта институциональная форма обладает удивительной приспособляемостью к изменяющимся обстоятельствам. При этом сама институциональная форма не меняется, она блюдется с ритуальной четкостью, но содержание она может в себя втянуть разное. Единственное, на что накладываются ограничение – это тип содержания. Суд может рассматривать любые дела, но только судебные, причем содержание судебных дел строго типологизировано: на гражданские дела, уголовные, административные и т.д., каждый департамент суда занимается своим содержанием. А суд в целом сделан так, что может разрешить любое дело.

Елисеева: А что насчет ритуального наполнения, или оно не играет роли в суде?

Марача: Очень даже играет.

Елисеева: А рисунок про институт, это что – схема?

Марача: Это схема состава: из чего институт состоит.

Елисеева: Схема в том смысле, что...

Марача: А схема – в том смысле, что она наше мышление регулирует. Когда мы мыслим про институт – что мы должны видеть, различать, соотносить.

Вернемся. Демократические выборы и референдум – явно сходные институты. Что они воспроизводят? Они воспроизводят сферу политики, причем политики в либеральном понимании, т.е. политики, поставленной в рамки правовых правил игры и т.д.

Елисеева: Я не могу понять: что значит, что они воспроизводят сферу политики. Как я могу про что-то сказать, что оно воспроизводит какую-то сферу? Как узнать воспроизводят предполагаемые институты какую-то сферу или не воспроизводят?

Марача: Что происходит во время демократических выборов: выдвигается ряд кандидатов на альтернативной основе, они представляют свои программы, производят агитацию, происходит предвыборная кампания, во время этой кампании идет политическая борьба. К какой сфере относятся все эти явления?

Елисеева: К какой сфере относятся, могу сказать, а что все это воспроизводит сферу - сказать не могу. Можно ли слово "воспроизводит" выбросить и сказать, что просто «относится»?

Марача: Участвует в воспроизводстве. Вы мысленный эксперимент проведите: уберите из общественной жизни демократические выборы: какая сфера прежде всего пострадает? Представляем общественную жизнь, убираем демократические выборы. Каким общество становится?

Первое предположение: тоталитарным.

Елисеева: Но сфера политики остается?

Марача: Пиночет убрал демократические выборы. Какая сфера пострадала? Сфера экономики даже расцвела. А пострадала сфера политики.

Елисеева: Даже если она пострадала, все равно она же осталась и продолжала воспроизводиться?

Марача: Я же очень точно говорю: как сфера политики в либерально-правовом понимании. Институты демократических выборов, референдумы являются одними из ключевых (там и еще есть) институтов, необходимых для воспроизводства сферы политики в либеральном понимании.

Елисеева: А это настоящие яблоки? А я думала, что это абстрактные яблоки.

Марача: Если эти институты убрать, то сфера политики как социальная функция, конечно, останется, но будет воспроизводиться совсем по-другому.

Елисеева: Надо приписать конкретный институт конкретному выражению сферы?

Марача: Конечно, конкретный – к конкретному, абстрактный – к абстрактному. А институт президентства относится уже к другой сфере. Он тоже касается политики в либеральном понимании, но по своей природе президент – это глава государства и институт президентства прежде всего относится к сфере государственности. А государственность бывает разная: она может быть включена в либеральную политику, а может из нее и вывалиться в определенный момент.

Гиенко: Государственность – это институт или сфера? С политикой еще понятно – это так называемая практика, которая включает в себя либеральную демократию, а государственность как соотносится с либеральной демократией? Это сфера внутри нее, или над ней, или параллельно существует?

Елисеева: Государство – это институт, а государственность – сфера.

Марача: Государственность и либеральная демократия существуют параллельно. И на определенном материале они пересекаются. А само государство – институт, конечно.

Елисеева: Выделили институт, идею, культурные аналоги взяли, приписали воспроизводство определенной сферы – этого достаточно? Комментарий на этом закончен?

Марача: По первому разу. А теперь давайте ответим на вопрос: эти три (демократические выборы, президент и референдум) института в каком отношении к союзу находятся?

Васильева: Они родили идею союза.

Марача: Родили не они, родил Лукашенко, а на них он опирался. Здесь мы как раз опору находим. В данном случае опорами сложного института могут служить некоторые более простые.

Елисеева: В данном конкретном отношении эти три пункта не имеют отношения к союзу, а имеют отношение только к Белоруссии.

Васильева: А Белоруссия хотела союза.

Марача: По своему сюжету Татьяна очень правильно написала, что Лукашенко вначале использовал идею союза России и Белоруссии. Заметьте – идею. Использовал в этих процедурах выборов и референдума, и, опираясь на эти два института, он стал президентом. А, став президентом и получив полномочия, он идею стал взаправду реализовывать и достраивать до института. Взял идею, к ней стал пристраивать символику, процедуры, опоры.

Елисеева: Но первая часть же не относится к анализу институциональному! Это же просто к истории относится: что он взял идею, потом это использовал. Надо со второго пункта начинать: что Лукашенко решил эту идею воплотить в институт.

Марача: Рассуждать надо в обратном порядке. Нас интересует институт. А, точнее, неизвестно еще, институт это или нет. Скажем так, нас интересует институциональная характеристика Союза России и Белоруссии. Мы себе такую исследовательскую цель поставили.

Дальше мы смотрим, что есть у Союза России и Белоруссии. Поразбирались: с процедурами непонятно, с опорами непонятно. Тогда начинаем выяснять: а был ли вообще мальчик? Хоть какая-то идея есть у этого него, если он еще не реальный институт, а потенциальный, становящийся?

Выясняем, что, наверное, есть: ее породил Лукашенко, с ней пошел на президентские выборы, выиграл эти президентские выборы, а потом еще, опираясь на эту идею, стал подавлять средства массовой информации.

Васильева: И еще захотел президентом наших двух государств стать. Уже следующая идея у него.

Марача: Все, как говорил Карл Маркс: идея превратилась в материальную силу. Ну, а если уж идея превратилась в материальную силу – значит, идея есть. Дальше мы смотрим: а превращал ли кто-то эту идею в институт? Пытались превратить. Какие процедуры при этом производились, на что при этом опирались, и что при этом делалось? Вот такой анализ идет, и постепенно мы разматываем этот клубок. И, в принципе, можно привлекать бесконечное количество обстоятельств, пока нам не надоест. Тут все от целей зависит.

Елисеева: Еще по поводу формулировки задания: выделения основных политических и правовых институтов, которые затрагиваются в этой коллизии. Что значит: «в этой коллизии»? Здесь, может быть, затрагиваются коллизии этого союза? Или, может быть, те коллизии, которые вообще упоминались в этом тексте, но не имели отношения к созданию союза?

Марача: Они на самом деле относятся или в контексте нашего рассуждения?

Васильева: В контексте рассуждения.

Марача: В контексте рассуждения они задействованы в обсуждении союза, а не для обсуждения самой по себе Белоруссии. Нас же не волнует, правильно судили Шеремета или неправильно, а нас волнует союз России с Белоруссией в данном случае.

Елисеева: И еще тут написано: выделение основных политических и правовых институтов... Стало быть, нужно выделять только те институты, которые относятся к воспроизводству сфер политики и права, а остальные не надо? А если у меня такая тема, где институты больше относятся к сфере хозяйства, что тогда? Или государственности?

Марача: К сфере хозяйства? Так и написали бы: в настоящее время местное самоуправление у нас - институт не столько политико-правовой, сколько хозяйственный.

Елисеева: То есть можно считать, что выделение любых институтов.

Марача: Я человек наивный. И предполагал, что раз писался комментарий к докладу по политологии, то он будет касаться преимущественно политических и правовых институтов. Ну, ошибся.

Я думаю, что в общих чертах я пояснил, как нужно комментировать. Какие еще будут ко мне вопросы?

Гиенко: В схеме большого института, такого как союз, могут использоваться более мелкие институты, как опоры? Я хотел понять: где какие вещи используются. В функциональных местах что используется? Там институты тоже стоят, или там стоят какие-то другие вещи?

Марача: Процедуры могут быть формализованными, могут  - неформальными, могут - ритуальными. Процедуры сами могут быть институционализированными. Материальные опоры могут быть в форме технологий, могут быть - в форме инфраструктур, других институтов.

Одна из опор либерального государства – это институт личности, как гражданина. Это популятивный институт, он и составляет гражданское общество. Популятивный – потому что граждан много.

Другая опора либерального государства – это институт собственности, потому что если гражданин лишен собственности, если он пролетарий (латинское prolet означает «лишенный собственности»), то, как показал Карл Маркс, либеральному государству не бывать.

Материальные опоры института - технологии, другие институты, инфраструктуры - могут быть также организованы как социальные машины.

Литвинов: Вы не смотрели, недавно издали Хоркхаймера "Диалектику просвещения", он там на пару с Адорно злобно нападает на все, что связано с западной культурой, начиная с доодиссейских времен и кончая идеей либерального гуманизма. Причем этот текст появился в 40-х годах, переиздан в 69-м, кажется.

Марача: Они же неомарксисты. Далее.

В качестве духовных опор институтов могут выступать структуры самосознания, нравственности, нравы, структуры повседневности, привычки, обыкновения людей.

Когда мы говорим о привычках и обыкновениях, то тут уже сложно разделить, материальные это опоры или духовные. Допустим, институт прописки: почему его трудно сковырнуть? Даже когда название заменили с прописки на регистрацию, то реально суть института не менялась по одной простой причине: этот институт опирался на определенные обыкновения наших правоохранительных органов. Пока не сменишь институциональные обыкновения – институт не реформируешь.

Ваш (Гиенко) комментарий я прочитал, там все достаточно хорошо, даже более аналитично, чем у Татьяны. Но что можно было бы сделать для лучшей артикуляции: во-первых, дать в явном виде список институтов, которые Вы выделили и как раз такой «этажерочный» анализ проделать: какой институт в каком отношении к какому стоит, и как это влияет на анализируемый Вами сюжет.

Все эти «этажерки» - не для игры, а для того, чтобы дать хоть какие-то оценки. Например, с помощью такого анализа можно сделать достаточно уверенный политологический вывод. Если брать тот сюжет, который у Татьяны, то если Россия хочет как-то продолжать эксплуатировать институт союза с Белоруссией в том или ином виде, по крайне мере, для геополитических целей, ей нужно сохранять Лукашенко, поскольку из анализа видно, что он (не как личность, а в качестве президента) является одной из самых существенных институциональных опор данного союза. Причем он является опорой не потому, что у него какая-то прихоть или каприз, которые могут завтра измениться. Опора – это что-то устойчивое. Как ни парадоксально, Лукашенко является в данном случае очень устойчивой опорой, потому что он хочет сохраниться в качестве президента, а все его политическое будущее связано с идеей союза, и он ее будет защищать святее папы Римского. Поэтому для России в данном случае Лукашенко – это достаточно надежный политический партнер. И как бы ни обидно было Евгению Киселеву и прочим либеральным комментаторам, но в шкале приоритетов политические вещи важнее экономических. А что касается авторитарных происков Лукашенко, вспоминая этот анализ, то, используя экономические рычаги, Россия вполне может как-то толкать Лукашенко к либерализации. И уже можно определенные сценарии просчитать, что за чем последует и т.д.

Кстати, если задействовать рамку СНГ, но не как аналогию, а как контекст рассмотрения союза, то можно ввести очень интересную дополнительную сюжетную линию, поскольку у России есть стратегические интересы не только по отношению к Белоруссии (и не только по отношению к НАТО), но и по отношению к СНГ как целому. А институт союза России и Белоруссии, хотя он и недоделанный, все последние годы выступает в качестве образца для отношений внутри СНГ, образца большего сближения.

Когда Вы говорите, что по СНГ большинство договоренностей не работает, то один из способов заставить их работать, если реально есть такие политические цели, - это указывать на союз России и Белоруссии, как на образцовый пример того, как надо подталкивать членов СНГ, чтобы институт СНГ двигался к уровню отношений Россия-Белоруссия. Если посмотреть на последние события, то вокруг этого идет очень хитрая политическая борьба. Поскольку есть хитрая лиса Назарбаев, который для СНГ пытается предложить другой образец объединения: в качестве образца брать не «двойку» Россия – Белоруссия, а «четверку» - так называемый таможенный союз Россия – Белоруссия – Казахстан - Киргизия. Если для союза России и Белоруссии ключевыми все-таки являются геополитические стратегии, и их пытаются построить в межгосударственной сфере (то есть в сфере государственности), то Назарбаев проталкивает другой образец, где ключевой идеей является не геополитические, а экономические отношения. Там геополитический союз, конечно, тоже присутствует (в форме идеи Евразийского Союза), но он замазан. Назарбаев все время говорит, что экономика для него важнее и нужно строить союз не как геополитический путем межгосударственного объединения, а прежде всего как экономический, и пытается вводить модель единого экономического пространства по образцу европейского союза. Это как бы альтернативный путь.

Васильева: Значит, я и аналогию все-таки выбрала правильно, я же не выбрала Европейский союз, а выбрала СНГ.

А где вообще есть такие материалы, где читать, на кого ориентироваться? Благо Вы этим занимаетесь всю жизнь, у Вас что-то сложилось...

Литвинов: Я приведу пример про одного знакомого психоаналитика. Знаешь, в чем заключается мастерство мастера? Придумать историю болезни, которой не было, и историю благоприятного лечения.

Елисеева: Там корпоративная культура, там его прикроют, а у нас никто не прикроет. У нас придешь не экзамен, и тебе скажут, ты не так все сделал.

Васильева: Вы хотели сделать оргнабор дяденек и тетенек. Я очень сомневаюсь, что они сумели бы рисовать схемы, вести разговоры на том уровне, где вспоминаются Щедровицкий, логика. Нет базы, основы.

Елисеева: Наоборот, тебе легче – ты написала, а я не смогла.

Марача: Если бы у нас был «оргнабор», мы бы по-другому преподавали. Когда я позвонил Александру Викторовичу Савинову и стал ему рассказывать про то, что надо готовиться лекции читать, он меня спрашивает: "А субъект какой?" – Какой субъект? – "Студенты откуда: будет ли им что-нибудь интересно?" Для него студент – это «субъект», так что он очень правильно относится.

Васильева: А где гарантии, что в следующий набор к Вам попадут люди, которые занимались методологией, а не такие Ваньки, как мы? Как Вы будете преподавать на этом факультете? Какая у него будет стратегия и тактика?

Марача: Я Вам очень просто отвечу. Мы институт делаем. Образовательный, который должен уметь, как суд, разрешать любое дело соответствующего типа и приспособиться к обстоятельствам.

Васильева: Так Вы его делаете, его еще нет. Ни зайдет ли в тупик эта деятельность?

Марача: Зайдет или не зайдет в тупик – это вопрос сермяжный. Мы, по крайней мере, одну гарантию можем дать, что вас мы выпустим, а каково будущее института...

Васильева: А Вы меня-то поняли в данной ситуации, как субъекта?

Марача: Я Вас понял, но что я Вам сейчас могу ответить? Вам интересно заниматься?

Васильева: Безумно.

Елисеева: Можно, например, сказать, что будет проводиться ежедневная рефлексия.