Рац. Мы с вами в прошлый раз
обсуждали мониторинг и авторский надзор как разновидности аналитических
деятельностей. Я хочу добавить к тому, что говорил об авторском надзоре, что это тот род занятий, который обеспечивает
рафинирование, накопление и задействование опыта
профессиональной деятельности. Причем для того, чтобы рафинировать
собственный опыт, надо отследить способы употребления результатов нашей работы
представителями других позиций. Это и есть функция авторского надзора. Если мы
этим не занимаемся, то мы в лучшем случае можем получить частичный опыт
фрагментов собственной деятельности. Скажем, поскольку авторский надзор
характерен был в советские времена для проектирования, я могу сказать, что
проектировщик, если он занимался только проектированием как таковым, то он мог
получить опыт чертежных или вычислительных работ или опыт конструирования, но
никоим образом не опыт проектирования. Для того, чтобы получить опыт
проектирования, ему надо был посмотреть, как по его проекту строится
соответствующее сооружение или создается на заводе самолет, автомобиль. Если
такой авторский надзор проектировщик не осуществляет, то никакого опыта профессиональной
деятельности в целом он не накапливает.
Здесь кроется причина
относительной популярности мониторинга и крайней непопулярности авторского
надзора в советские времена. Мониторинг проходил под вывеской науки. На
самом-то деле он не был мониторингом, поскольку он не был задействован в
системах управления, его результаты ложились на полку или в лучшем случае
служили для удовлетворения любопытства за счет государства, так что в каком-то
смысле он действительно больше напоминал науку, чем мониторинг. А с авторским
надзором дело обстояло скверно, поскольку нельзя было в те времена учитывать
опыт своей работы и соответственно, ее модифицировать, поскольку положено было
все совершенствовать, ничего не меняя, а пришлось бы менять, что не поощрялось.
Второе обстоятельство – мы в
прошлый раз вспоминали знаменитый афоризм, что социализм – это контроль, а
теперь я в противоположность этому скажу: а демократия – это авторский надзор.
И механизмы демократической организации общества не могут существовать без
системы авторского надзора. А контроль, как мы говорили – где-то на финише в
исполнительской системе.
С наукой получается очень
интересное соотношение. В прошлый раз мы говорили о том, что режимные наблюдения (наблюдения за
происходящим) в зависимости от способа употребления могут дать материал для
формирования системы мониторинга либо
авторского надзора, в зависимости от
того, кто и зачем ведет эти наблюдения. К этому я добавлю, что эти наблюдения
можно использовать еще в научных целях для выявления неких общих законов
течения отслеживаемых процессов в материале.
И тогда оказывается, что
мониторинг, авторский надзор, научные исследования – это вещи функциональные, в
основе лежат режимные наблюдения, а в зависимости от способа употребления
результатов этих наблюдений, в зависимости от подхода, в котором эти наблюдения
осуществляются, мы получаем либо одно, либо другое, либо третье. Что само по
себе любопытно и не сильно коррелирует с господствующими представлениями.
В советские времена
сложилась и до сего времени замечательно функционирует система игнорирования
неудобных знаний. До сих пор мы говорили о разных способах употребления
результатов наблюдений. Есть такой интересный способ употребления, который
состоит в том, что они прячутся в недоступное место, никак не употребляются и
никому не показываются. Это вообще-то практикуется во всем мире, в разных
ситуациях бывает, но для нашей страны это профилирующая, я бы сказал,
особенность, которая ее отличает от так называемых развитых стран. Мы здесь
проходим, между прочим, мимо очень важной и не проработанной темы: секретности.
Займитесь, кому интересно.
Обстоятельство, о котором
нельзя не сказать, раз уж мы заговорили о соотношении аналитических
деятельностей и науки. Наука имеет дело с идеальными объектами и с общими
законам жизни материала. Георгий Петрович любил приводить пример про ромб. То,
что у ромба диагонали взаимно перпендикулярны, это научный факт, а какая у него
площадь и какая у него длина сторон – это не предмет науки, а предмет
аналитики. Это простой пример, который наглядно показывает, чем одно отличается
от другого и позволяет не смешивать одно с другим, что у нас делается как
правило и почти всегда. За те тридцать лет, что я проработал в сфере инженерных
изысканий для строительства, я ни разу не видел случая, чтобы четко различали,
что мыслится как научные исследования, обеспечивающие строительство, а что
мыслится как изыскания, обследования, анализ ситуации в том месте, где нечто
предполагается строить. Вся работа строилась на смешении этих двух вещей. Не то
чтобы целенаправленно это делалось, а просто при полном отсутствии рефлексии не
различали – и все. Думаю, что это было характерно и для других сфер прикладной
науки так же.
Реут. Вы никак не
привязываете аналитические типы деятельности к прожективным? Нет ли там
соответствия?
Рац. Это интересный вопрос.
Я специально хочу остаться и послушать Вадима Марковича Розина, который должен
вам рассказывать про проектирование и программирование. Интересно, как он это
осмысляет. Пока у меня получается, что прожективные типы мышления и
деятельности структурируются по другим основаниям, и я их не могу
структурировать так, чтобы сделать в параллель с аналитическими, "чтобы
было красиво".
Не получается, потому, что
прожективные занятия выстраиваются в некоторую логическую цепочку. Наверное,
это приближенное и грубое представление, поскольку это вообще мало хоженые
места. На первый раз скажу о цепочке, выглядящей таким образом: замыслы, их
концептуализация, формирование программы, стратегия ее реализации, отделение от
программы соответствующих оргпроектов и планов и исполнение этих оргпроектов и
планов. Как видите, получается совсем другая структура, которая впрямую не
соотносится с теми типами аналитически занятий, о которых мы с вами говорим.
Можно нарисовать многожильный кабель (схема 4), где они неким опосредованным
образом могут быть соотнесены друг с другом, но не впрямую и не симметрично.
Реут. Симметрии нет, а
запретов тоже нет?
Рац. Один запрет есть
принципиальный. Он состоит в том, что вредно прыгать через ступеньку и совсем
запрещается прыгать через лестницу в целом – имея в виду цепочку прожективных
деятельностей. Если у вас есть замысел искусственно-технических преобразований,
то запрещается непосредственно передавать его в исполнительскую систему (для
исполнения). Поступая таким образом, вы сделаете так, как нас учили большевики.
Такой способ действий я квалифицирую как запретный. Непосредственно
реализовывать замыслы преобразований категорически запрещается. Обязательно
надо пройти цепочку опосредований, обязательно надо провести все необходимые
обеспечивающие аналитические работы, в результате замысел сильно поменяется, и
только тогда появится возможность его реализовать, сохраняя исходный смысл и
ориентацию.
Переходим к двум другим
типам аналитической деятельности, которые, в отличие от мониторинга и
авторского надзора, осуществляются в точках выбора, или фуркации. Речь идет об изысканиях и экспертизе. Мы говорили, что они мыслятся как разные стороны одной
медали, а именно аналитической работы, производимой в особых точках. Это точки,
в которых завершается какой-то существенный этап прожективной работы и
развертывается новый. Условно говоря, концепцию разработали, ее надо тем или
иным способом зафиксировать, а дальше перейти к разработке программы. Таких
точек может быть много, поскольку даже внутри процесса проектирования по
существующим нормам официально выделяется несколько стандартных этапов, которые
разделяются между собой такого рода точками.
Изыскания проводятся:
1.
Если
у вас отсутствует развитая, отлаженная система мониторинга и авторского
надзора. Если до сих пор такая деятельность у вас не организована, а сегодня вы
вдруг захотели обеспечить свою преобразовательскую деятельность соответствующей
аналитикой, то начинать вам придется с изысканий, с первичного анализа того, с
чем вы имеете дело, с обследования области, вам подведомственной. Этот
первичный анализ и ознакомление с ситуацией и именуется изысканиями.
2.
Если
у вас появляются новые замыслы преобразований, которых до сих пор не было и
которые заставляют по-новому взглянуть на происходящее вокруг.
3.
Если
внеположенные обстоятельства более или менее резко меняются, влияя на ваши
планы и заставляя переосмыслять их на будущее.
Как всякая аналитическая
деятельность, изыскания бывают очень разными, начиная от инженерных изысканий
для строительства, когда бурят скважины и смотрят, что за грунты залегают под
будущим сооружением, и кончая маркетингом на рынке, который представляет собой
также разновидность изысканий. И любые промежуточные варианты.
На что нацелены изыскания?
Они должны прорисовать нам ситуацию, с которой мы имеем дело в связи с нашими
замыслами, дать материал для необходимой оценки этой ситуации и выработки
соответствующих рекомендаций. Рекомендации изыскатели страшно не любят делать,
поскольку рекомендации – вещь ответственная. У нас всегда аналитики
предпочитали интерпретировать свою деятельность как аналог фотографии. Дескать,
мы вам рассказываем, как обстоят дела на самом деле, а вы, господа управленцы,
принимайте решения, как считаете нужным. В противоположность этому, как я
говорил, аналогия с фотографией здесь не проходит, поскольку видение ситуации
определяется позицией смотрящего. Фотографию может дать только Господь Бог (как
оно есть на самом деле). А аналитик может представить только свою картинку,
сообразную своей позиции и дать соответствующие этой позиции рекомендации
управленцу. Такие рекомендации стоят дорого, так как это есть момент
ответственности. Если я говорю, что на этом месте можно строить дом, и он
сквозь землю не провалится, а он потом берет и проваливается, то мое
профессиональное лицо портится и я рискую этим делом больше не заниматься. По
этой причине господа аналитики и не любят рекомендации. Без рекомендаций проще:
рассказали, как мы плохо живем, как у нас народ с голода пухнет, какая у нас
детская смертность… И все.
Елисеева. А какого типа
могут быть эти рекомендации, например, в политической деятельности? Какие там
дома строят? Там рекомендации типа: можно строить то-то или нельзя строить?
Рац. Конечно. Это безумно
интересно. Я могу привести самый животрепещущий пример из своего опыта. Есть
довольно характерная фигура для наших дней – человек, вышедший из бизнеса с
изрядными накоплениям и желающий теперь заняться политикой, и, конечно,
мыслящий себя не меньше, чем президентом России. Он интересуется: как выйти в
политику? Здесь выясняются интересные обстоятельства. Он понимает, что без
поддержки властей предержащих раскрутить себя в качестве политического деятеля
более чем сложно. Можно и наоборот: выходить в жесткую оппозицию к власти, но
это тяжело, пока в оппозиции создашь себе имя. Большинство экологических ниш
занято: уже и фашисты есть, и коммунисты есть. А если власть тебя поддержит, то
проще. Но при этом он считает, что нынешняя власть не понимает ситуации, ведет
политику, не адекватную существующей ситуации. Поэтому идти во власть он не
хочет. И идти в нее не хочет, и в оппозицию к ней тоже идти не хочет, поскольку
это ему ничем не светит.
И ставит перед
консультантами вопрос: что мне делать, чтобы раскрутиться и вспрыгнуть на
трамплин, с которого я мог бы катапультироваться в высшие эшелоны власти? Если
мне напишут скандальную статью в газету, великое ли это дело! У нас каждую
неделю публикуются какие-нибудь скандальные статьи. Времени мало, поскольку
через год выборы в Думу, потом – президентские выборы, уже будет не до того.
Изобретите мне такой способ раскрутки, чтобы я уже в оставшемся году стал
заметной политической фигурой.
Как вы думаете, это решаемая
задача?
Елисеева. Думаю, да.
Рац. Давайте Ваши варианты!
Елисеева. Если бы у меня
были варианты, я бы здесь не сидела. Но в принципе, раз есть такая область
деятельности, значит, есть возможность решить такие вопросы.
Рац. Я, честно говоря, пока
не вижу способа решения по той причине, что он не имеет политической позиции и
работать не хочет. Вообще вроде бы есть возможность что-то сделать и
раскрутиться на региональном уровне, но это требует большой работы. И за полгода
это почти нереально. Но можно было бы попробовать, если с полной самоотдачей. А
если не имеешь позиции и не хочешь работать, то ничего не выйдет.
Пример другого рода –
концепция национальной безопасности России. К ней бытуют два принципиально
разных подхода (но при этом не рефлексируются). Один подход состоит в том, что
национальная безопасность есть определяющее начало политики страны. Политика государства
должна быть направлена на обеспечение безопасности. Альтернативный подход –
политика страны должна быть направлена прежде всего на развитие, а при этом
желательно еще и обеспечивать безопасность в меру сил. Есть даже достигшая
газетного уровня метафора, неоднократно публиковавшаяся, в частности, в
Независимой газете. Сравнивается с обсуждением безопасности автомобиля. Можно
говорить об обеспечении безопасности автомобиля в гараже, а можно – при движении
на дороге. Обеспечивать безопасность в движении – по принципу совсем другая
работа. Соответственно и рекомендации будут разные.
Вернемся к экспертизе и изысканиям. Итак, изыскания осуществляются для обеспечения любого
последующего (n+1) шага прожективной деятельности. А экспертиза ориентирована
на то, чтобы провести анализ, оценить результаты и дать рекомендации, но уже по
поводу сделанного, предшествующего шага. Разработали концепцию, теперь хотим ее
легитимировать. Для этого существует система государственной экспертизы и
система общественной экспертизы. Только это не у нас, а у них.
Реут. Изыскания направлены
на ситуацию, а экспертиза – на процедуры и способы реализации?
Рац. Экспертизы бывают
разные, и не только с точки зрения их институциональной организации
(государственная или иная), а содержательно. Когда мы в 1991-92 годах писали
статьи в журнале "Человек и природа", уже тогда различали:
1) нормоконтроль – проверка соответствия
проделанной работы существующим нормам (нормативным документам). Это
зародышевая форма экспертизы, поскольку можно нормам соответствовать, а
содержательно сделать скверно и наоборот (при наших нормах это обычная
история).
2) техническая экспертиза. В ее рамках, как
правило, проводятся все государственные экспертизы. Государственная экспертиза,
как правило, предметна, иногда скрыто. Называется "комплексная", но
на самом деле никакая не комплексная, поскольку вообще ничего комплексного не
бывает, а всегда предметная. Гидротехники проводят свою проверку гидроэлектростанции,
экономисты анализируют тот же проект, насколько он экономически оправдан –
оценка стоимости строительства, сроки окупаемости и так далее.
Санитарно-гигиеническая экспертиза, экологическая экспертиза… Каждый раз вопрос
решают специалисты и с точки зрения своей специальности дают ответ:
экономически проект составлен грамотно, или с экономической точки зрения
возникают такие-то вопросы, которые требуют дополнительного выяснения, можно
порекомендовать авторам сделать то-то и то-то.
То же самое с изысканиями –
они по факту всегда оказываются предметными. Например, для строительства
проводятся геодезические изыскания – составляется топографическая карта
местности для будущего строительства, инженерно-геологические изыскания –
изучаются грунты, гидрогеологические изыскания – изучается состав, режим,
наличие или отсутствие подземных вод на этом месте. Так же и с другими видами
изысканий.
Если, например, вы начнете
проводить изыскания для проектирования нового автомобиля или самолета, то
окажется, что надо изучать рынок, изучать существующие конструкционные
материалы и так далее до бесконечности.
3)
Поэтому возникает межпредметная форма
изысканий и экспертизы – то, что я назвал общественной
экспертизой. В ней задача комплексирования различных научных предметных
представлений заменяется задачей соорганизации разных деятельностных позиций.
Это принципиально меняет
дело, в частности, порождая новые типы занятий. Вспомните фактор истории, о
котором мы говорили. У нас на глазах возникает такая деятельность, как оценка
воздействия на окружающую среду. В России это пока делается в основном для галочки.
В каких-то строительных нормах и правилах записано, что составной частью
проекта должна быть оценка воздействия на окружающую среду (ОВОС). Даже
проводилось несколько международных конференций на эту тему. Обратите внимание,
к чему это приводит – момент, принципиальный для бывшей советской и нынешней
российской ситуации. Как только мы записываем в нормативных документах, что
оценка воздействия на окружающую среду является необходимым элементом проекта,
так сразу и автоматически эта оценка воздействия начинает производиться для
галочки, чтобы выполнить соответствующую норму, чтобы с точки зрения
нормоконтроля комар носа не подточил. Требуется сделать ОВОС? Сделаем ОВОС! Как
делается ОВОС? В проекте (это такие толстые тома) появляется новый раздел под
названием "Оценка воздействия на окружающую среду", в нем появляется
текст, который писался всю жизнь, только раньше он назывался
"Экологическое обоснование", а теперь называется "Оценка
воздействия на окружающую среду". Пишут его те же специалисты – так
называемые экологи.
А теперь я расскажу вам о
конкретном опыте, который у нас был по поводу оценки воздействия на окружающую
среду – в оппозиции к только что сказанному и по поводу общественной
экспертизы, переходящей в этот ОВОС. В начале 90-х годов недалеко от площади
Трех вокзалов в Москве французы затеяли строительство новой гостиницы.
Разработали технико-экономическое обоснование, нарисовали картинки –
грандиозное здание внутри достаточно плотно застроенного жилого массива. А это
был самый "разгул демократии", и местные жители, услышав о проекте
строительства, заартачились. Не нужны нам, дескать, здесь всякие буржуи,
челноки и проститутки. Французы привыкли прислушиваться к общественному мнению,
пришлось им проект предъявлять общественности. Это был единственный известный
мне опыт работы не для галочки, а настоящей работы по оценке воздействия
проекта на окружающую среду. В районном Дворце культуры собрали всех желающих.
Естественно, собрались в основном пенсионеры. Главный инженер проекта
рассказал, что собираются строить, как это будет замечательно для местных
жителей и попросил проект одобрить. После этого началось нечто невообразимое.
Пенсионеры вылетали один за другим к микрофону и несли, на первый взгляд,
какую-то околесицу. Понять ничего было невозможно. Например: "А вот у меня
из окна стадион виден, построят эту гостиницу, я стадиона не увижу, чего мне
вид из окна портят?" Или: "Я с собачкой каждое утро гуляю, а построят
гостиницу, я пройти не смогу!" У нас волосы – дыбом, совершенно непонятно,
что с этим делать. С одной стороны – профессионально составленный проект, а с
другой – дикие крики полоумных местных жителей, которые не поймешь, чего хотят.
Вернее, не хотят никаких перемен. А задача состоит в том, чтобы объяснить, что
им будет лучше. Что это такие перемены, которые их жизнь улучшат.
Дальше выясняется, что если
всю околесицу, которую они несут, записать на видео и внимательно посмотреть и
прослушать двадцать раз подряд, то на двадцать первый раз становится понятно,
чего они хотят, что им не нравится в этом проекте. И начинаешь понимать, что
для того, чтобы местные жители могли на равных участвовать в обсуждении
проекта, их надо вооружить средствами и методами профессиональной деятельности,
или, как кто-то точно сказал, дополнить их деятельность до профессиональной с
помощью консультантов, которых им надо нанять. Заказчик или проектировщик
нового строительства должен на свои деньги нанять консультанта для местных
жителей, чтобы они смогли сформулировать свои пожелания удобопонятным для
профессионала-проектировщика образом, и чтобы можно было сговориться.
То есть возникает улица с
двухсторонним движением: мало того, что проектировщики со своей стороны открыты
по отношению к местным жителям и готовы предъявить публике все свои замыслы,
сверх того еще надо, чтобы местная публика была бы обеспечена средствами
адекватно обсуждать возникающие проектные предложения.
Если перенести это в сферу
политики, то получается достаточно поучительная и грустная картина, потому что
выясняется, что наши политики, во-первых, сильно не любят утруждать себя
предъявлением публике своих программ и проектов и предпочитают делать все втихаря.
Например, снимают премьер-министра в один прекрасный день и не особо вдаются в
объяснения: почему да зачем. И во-вторых, уж совсем никому не приходит в
голову, что общественность может принимать участие в обсуждении такого или
иного рода решений.
В свое время покойный Натан
Эйдельман написал книжку, которая называлась "Революция сверху в
России". Термин "революция сверху" был им предложен для
обозначения российских реформ типа петровских. Размышляя на эту тему, я думаю,
что в нынешние времена, в конце двадцатого века в отличие от начала
восемнадцатого, то, что в России сейчас подается как реформы, вообще нельзя
называть реформами. Это типичная революция сверху. А то, что было хорошо во
времена Петра I, не очень-то хорошо в наше время.
А реформы надо мыслить как форму, возникающую в результате коммуникации реформаторов и реформируемых.
Если такой коммуникации нет, если проекты преобразований не обсуждаются с теми,
чью жизнь собираются реформировать, то это никакие не реформы, а та же
революция сверху.
Васильева. А каким образом
они могут обсуждаться? Легко сказать…
Рац. Это действительно
безумно трудно. Это действительно всегда проблема. В этом же состоит суть дела.
В чем коренное отличие нашей "оргуправленческой" деятельности от
западной, и, соответственно, отличие российской политики от западной? В том,
что у нас все организовано задачным образом, у нас нет проблем. У нас всегда
начальник знает, что и как делать, и он всегда прав, потому что он – начальник.
Эту систему Гавриил Харитонович Попов назвал административно-командной, а
методологи всегда называли руководством
в отличие от управления. Когда игнорируются интересы и цели управляемой
системы, не может быть управления по понятию, поскольку управление связано с
учетом интересов и целей управляемой системы. Также не может быть политики по
понятию.
Господствующая трактовка политики есть трактовка, восходящая к
Владимиру Ильичу Ленину, Карлу Шмитту и в совсем давние времена – к Макиавелли.
Это трактовка политики как борьбы за власть. У Ленина есть текст (цитирую по
памяти): "все разговоры про политику вне вопроса о власти – интеллигентская
болтовня, а суть политики – как взять власть". Именно в такой форме это и
рефлектировалось на протяжении многих столетий.
Во второй половине
двадцатого века политика начинает пониматься по-другому. С одной стороны, это
связано с резким повышением уровня правового обеспечения политической
деятельности, в частности, международной. Существует масса договоров, норм
международного права, в том числе и подписанные когда-то Советским Союзом,
которые теперь России приходится соблюдать. Теперь не просто так и не всегда
можно рваться к власти, а приходится все время оглядываться на эти нормы.
Второе обстоятельство.
Некоторые политики начинают понимать, что дорваться-то до власти можно, только
спрашивается, что с этой властью дальше делать. Если ставить задачу дорваться
до кормушки, то нет проблем. А представьте себе политика – такого карася-идеалиста,
теоретически, на минутку. Он хочет блага для своей страны и для того
электората, который его выбирал. Он хочет, чтобы в его регионе жизнь была
лучше. Наверное, ему придется разрабатывать программу реализации своих
замыслов. Тогда выбирать будут не столько по форме носа или тональности голоса,
сколько по содержанию программы.
Гиенко. Тогда второй
составляющей того, по чему будут выбирать, будет реализация этой программы.
Травкин вчера говорил, что программы-то у всех замечательные, а что с
реализацией – через год посмотрим.
Рац. Это традиционный
вопрос, но если обсуждать программы в том смысле, в котором говорят методологи,
то эти две вещи неразделимы. Программа только тогда и программа, когда она
реализуется в ходе своего развертывания. А если она просто пишется на бумаге и
на этом все кончается, то ее грешно программой называть.
Итак, в чем состоит
тенденция, которую я фиксирую в понимании политики? Политика начинает
рефлектироваться не только как борьба за власть, но еще и как конкуренция оргуправленческих программ
или систем. Или конкуренция
политических программ. Это принципиально другое понимание политики, при котором
она становится содержательной. Если с
этой точки зрения посмотреть на сегодняшний расклад политических партий в
России, то ближе всего к такой версии понимания политики находится Яблоко. Хотя
то, что они делают по факту, это, похоже, вообще не политика, а Бог знает что.
Политика не может строиться на непрерывных отрицаниях. Когда-то надо и
позитивное что-то делать. Но интенционально они исходят из содержательного
понимания политики, а не просто рвутся к власти, о чем Явлинский определенно
говорит. У меня такое ощущение, что здесь есть некоторая перспектива, поскольку
если после распада биполярной системы в мире при нынешнем его устройстве будет
сохраняться отношение к политике как к борьбе за власть, это может привести нас
к печальным событиям, особенно в свете "дружеских" взаимоотношений
Индии с Пакистаном и с Китаем и в свете того, что мы сейчас имеем на
постсоветском пространстве. Вроде бы пора менять свои представления по этому
поводу, что, наверное, так быстро не сделаешь. Приходится рассчитывать уже на
ваше поколение.
У меня есть книжечка об
этом: "Политика развития", как показывает опыт, наиболее подходящая
для системы образования и повышения квалификации. (Когда она писалась, я
обольщался надеждой, что ее политики читать будут, но они, конечно, такого рода
текстов не читают.)
Реут. Вопрос по поводу
программной ориентации. Те люди, которые действуют в высшем эшелоне, причисляют
себя к определенному клану, группе. Его программа является выражением интересов
этой группировки. То есть она не программная в смысле реализации некоторых
преобразований, а программа максимального благоприятствования для этой группы.
Рац. Да, то, что называется
лоббистская программа.
Реут. И это и есть их
политическое лицо?
Рац. По сути дела – да.
Реут. И для бизнесмена, о
котором Вы говорили, единственный способ войти в политику – подобрать группу,
которая еще не представлена, и стать для нее лоббистом.
Рац. Да. Если понятно то,
что я сказал про политику, то я закончу этот кусок различением, которое было
широко распространено в средние века, когда про всякое серьезное дело говорили,
что занятие может быть подлинным, а может быть профанным. И различалось,
например, комментирование Библии сакральное и профанное.
Заметьте, что все
деятельности, о которых мы говорим, тоже можно трактовать по аналогии как
сакральные и профанные. Мы их соответственно маркировали номерами "2"
и "1". Есть экспертиза-1 – техническая экспертиза, которую делают
специалисты, и, как положено специалистам, они знают, как правильно и как
должно. И есть экспертиза-2 – общественная экспертиза, где никто не знает, как
правильно, и приходится каждый раз решать проблему с учетом интересов всех, чьи
интересы затрагиваются обсуждаемой программой или проектом. Можно трактовать
руководство (административно-командную систему) как управление-1, в отличие от управления-2, которое связано с учетом
интересов и целей тех, кто живет в управляемой системе. Политика как борьба за
власть – это политика-1, а политика как конкуренция оргуправленческих систем –
политика-2.
Для любителей методологии
могу добавить, что по сути это есть другая форма различения деятельности и
мыследеятельности, или задачной и
проблемной организации мыследеятельности.
Мне на протяжении последнего
года приходилось бывать на занятиях семинара, который назывался "Аналитика
в государственных учреждениях". Проходил этот семинар в Администрации
президента. Докладывались там большие начальники и чиновники, которые рассказывали
о том, как они осуществляют аналитическую деятельность у себя в ведомстве, в
банке, в холдинге… Характерной особенностью этого семинара и той аналитической
деятельности, о которой, как правило, шла речь, была очень интересная в
некотором смысле аналитическая деятельность, которая ориентирована ни на что. Надо разобраться, как происходит,
например, финансовый оборот в сфере энергетики, или как обеспечивается
безопасность топливно-энергетического комплекса. При этом никакие задачи
что-либо изменить не ставятся. Функционирует некоторая область, сфера деятельности,
регион, и важно разобраться, как оно функционирует. Для чего? Для того, чтобы
хорошо управлять, чтобы совершенствовать управление. Никогда не возникал вопрос
о том, как они хотят усовершенствовать управление и в чем состоит
совершенствование. Это диагностический признак наших отечественных
аналитических служб. Они всегда готовы проанализировать существующее положение
дел из любви к искусству и за соответствующее вознаграждение.
Для меня это есть обобщенное
представление аналитики-1, или профанной аналитики – анализа того, как оно
вообще устроено для неизвестной надобности, в отличие от аналитики-2, которая
ориентирована на реализацию преобразовательных усилий (программ, проектов,
концепций и т.п.).
То, что я сейчас говорю, для
меня есть способ перехода от обсуждения мониторинга, авторского надзора,
изысканий и экспертизы к несколько иному типу аналитической деятельности – к исторической
реконструкции и анализу. Обратите внимание: у процессов нет истории, процессы текут. А история бывает у всякого
рода организованностей (систем), история есть история перемен в этих организованностях (системах). Если иметь в виду
аналитику-2, аналитику, обеспечивающую искусственно-технические преобразования
сложившихся систем деятельности, то историческая реконструкция представляет
радикальный интерес, поскольку без этого вообще непонятно, что, собственно, мы
хотим менять, как выделяется объект будущих преобразований. Объекты преобразований, как правило, и
формируются в ходе исторической реконструкции и анализа.
При этом приходится
различать, как я говорил в прошлый раз, науку
историю, которая по классической формуле Леопольда Ранке (немецкий историк
19 века) ориентирована на то, чтобы установить, как и в какой
последовательности происходили события на
самом деле, различать науку историю и мыследеятельностную позицию
профессионала, занятого исторической реконструкцией и анализом. Для него
научная история – не более, чем материал, набор сведений о том, как и что
происходило, например, в России в советские и досоветские времена, каковой
материал рассматривается с точки зрения этого аналитика, подвергается соответствующей
интерпретации и задает соответствующие формы понимания происходящего сегодня и
соответствующие формы мыслимости для возможного Завтра.
Отсюда та самая
замечательная актуальность истории и российской истории в особенности, с
которой мы сегодня сталкиваемся. По этому поводу отличную формулировку
предложит Коллингвуд, на мой взгляд, самый серьезный английский историк и
историософ первой половины XX века.
Литвинов. Слишком
английский. Прецедентным правом (????) очень сильно.
Рац. Тем не менее я бы рядом
с ним как с философом истории просто никого не поставил, даже из замечательной
французской школы Анналов. Коллингвуд написал следующее:
"Понимание системы,
которую мы собираемся заменить, должно сохраниться в течение всей нашей работы
по ее перестройке, сохраниться как знание прошлого, предопределяющее наше
строительство будущего".
То есть как только мы теряем
видение истории системы, которую собираемся преобразовывать, менять, мы рискуем
сразу натворить таких дел, которые натворили в свое время большевики. Поскольку
не держали в голове целостности системы, задаваемой ее историей, которая должна
сохраняться в течение всей работы по ее перестройке.
Вторая мысль Коллингвуда, не
менее важная: "Деятельность, в процессе которой человек создает свой
постоянно изменяющийся исторический мир, свободна.
Помимо самой этой деятельности, нет иных сил, которые управляли бы ею,
модифицировали ее или же заставляли принять то или другое направление, созидать
мир одного типа, а не другого".
Это полная противоположность
марксистским законам истории. У истории
нет законов, говорит Коллингвуд. И я бы с ним согласился в этом пункте.
Мы различили науку историю,
с одной стороны, и историческую реконструкцию и анализ как особый тип
аналитического обеспечения преобразовательной деятельности, – с другой. Затем
важно различить естественную историю
(историю естественных систем) и нечто, что не имеет общепринятого наименования,
но что условно можно назвать "неестественной
историей" (историей рефлектирующих и мыслящих систем). Часто ее
называют социальной историей – не очень, на мой взгляд, точно.
Один из людей, стоявших у
истоков ММК – Борис Александрович Грушин – писал диссертацию по логике
исторического исследования (она вышла в виде книжки в конце 50-х или начале
60-х годов), где он, анализируя логику исторического исследования, с равным
успехом и через запятую приводил примеры из исторической геологии и из истории
экономической мысли. Очевидно, что в то время еще не было рафинированного
различения естественной и неестественной истории.
Качеровская. А чем
отличается естественная история от науки истории?
Рац. Это различения, которые
лежат в ортогональных плоскостях. Они связаны следующим образом: наука история
возникала на материале естественной
истории. Например, на материале палеонтологии (истории животного мира), на
материале исторической геологии (истории земной коры), на материале истории
человеческого общества, трактуемой как квазиестественная история, как
последовательность событий, войн и царств. Тогда естественным было формирование
квазипредметной науки, которая имеет своим предметом выяснение
последовательности и причинной связи событий.
А история рефлексивных
систем стала осмысляться как таковая начиная с Гердера, то есть с 18 века, и
получила свое более или менее логичное выражение у неокантианцев (у Риккерта и
Виндельбанда), затем бурно прогрессировала уже в наше время, в частности, во
французской школе Анналов, у Бенедетто Кроге, не говоря уже о Коллингвуде,
который мыслил сам по себе.
Если говорить об истории
рефлексивных систем, систем с активными, мыслящими участниками, то оказывается,
что научная история по принципу дефициентна. Потому, что научная история в
качестве своего идеала имеет законосообразный процесс, как и всякая наука. А у
рефлексивных мыслительных систем нет никаких законов их эволюции. Это
принципиальный момент. Эволюция есть прежде всего эволюция законов, управляющих эволюционирующей системой. Это
принципиально неклассический взгляд на эволюцию, которая всегда трактовалась
как законосообразная. В чем был пафос дарвиновского учения и такого рода
эволюционистских построений 19 – начала 20 века? В том, что некие законы
управляют эволюцией, например, животного мира, эволюцией земной коры. Эти
законы неизменны, это вечные законы, устанавливаемые наукой, которые действуют
всегда и везде и воспроизводятся в любом эксперименте, как известно. А под
действием этих законов земная кора, или животный мир, или человеческий род
эволюционируют так, как велят эти законы.
Я говорю ровно
противоположное.
Качеровская. А культурная
норма – где разница между законом и нормой? У культурологов норма, кажется,
законосообразна. В каком месте лежит культурная норма? ….
Рац. Это один из наиболее
сложных предметов сегодняшней мысли, по поводу которого недавно в Институте
философии был специальный круглый стол "Наука и культура".[1]
На эту тему можно разговаривать целый день.
По идее норма может быть
предъявлена, например, в виде схемы. То, что в культуре называется нормой,
заведомо действует в разных ситуациях. Потому нормой и называется. Но здесь
вклинивается сложный вопрос об интерпретации. Схема одна и та же, стандартная,
но мы можем ее по-разному интерпретировать в разных ситуациях. Поэтому никакой
алгебры на этом месте не построишь. Здесь приходится все время балансировать на
разных позициях и точках зрения, пытаться выстроить нечто, по возможности
внутренне непротиворечивое, на мой взгляд, всегда применительно к данной
ситуации, а не "вообще". Известно же, что даже такая библейская
норма, как "не убий", работает далеко не всегда. Я бы здесь выделил
три момента. Во-первых, известно (и в истории, и в синхроническом срезе)
множество разных культур. Поэтому тезис о законосообразности культурных норм,
как минимум, требует развертывания и прояснения. Разговоры об
"общечеловеческих ценностях", особенно, если переводить их в
нормативный план, кажутся мне достаточно проблематичными. Во-вторых, я бы
специально обсуждал типологию норм и жизненные циклы норм разных типов.
В-третьих, отсылая вас по поводу науки к публикациям Г.Копылова, я одновременно
подчеркиваю тесную связь развиваемых соображений с концепцией постмодернизма.
Для меня это слово не ругательное, а задумчивое.
Современное представление о
мире отличается от классического тем, что в классическом мировоззрении, если
воспользоваться привычной методологической схемой из трех плоскостей
(онтологической, организационно-деятельностной и плоскости средств), в
классическом представлении был только один вопрос: что делать? (в
оргдеятельностной плоскости). Недаром он такой знаменитый в нашей истории. А
вопросы о том, как устроен мир и какие средства могут быть использованы для
этого самого делания – предполагалось, что на них ответы есть. Ответы дает
наука, наука нам рассказывает, как устроен мир, он устроен вполне определенным
образом, наука дает нам определенные средства деятельности, те, которые мы на
сегодняшний день имеем, они у нас здесь лежат и мы можем ими воспользоваться.
Вопрос главный в том, что делать.
Современный взгляд на мир, в
моем представлении, не позволяет отвечать на каждый из этих трех вопросов по
отдельности. Бессмысленно спрашивать, как устроен мир вообще, вообще он никак
не устроен, то или иное его устройство мы начинаем в нем усматривать в связи с
нашими планами, в связи с тем, что мы собираемся делать. Вопрос: что делать? и
вопрос: как устроен мир? оказываются взаимосвязанными. Нельзя отвечать на один,
не отвечая на другой. Точно так же с вопросом о методах и средствах – в
зависимости от того, какими методами и средствами мы располагаем, мы можем
строить те или иные планы и наоборот, в зависимости от наших планов нам надо
подбирать или выдумывать заново недостающие методы и средства.