Рац Марк Владимирович.
"Прожективные типы деятельности".
Лекция 1. 27 февраля 1999 г.

 

Рац. Я немного детализирую тот план, который у нас на сегодня есть. Первое – это общий взгляд на прожективное мышление. Второе и третье – это примеры. Второе – это пример, связанный с планировавшейся года полтора назад так называемой административной реформой в России. Если кто-то из вас имеет обыкновение читать газеты, или, не дай Бог, послания Президента Федеральному собранию, то там такая задача ставилась: разработать программу государственного строительства в России, которая потом была переименована в административную реформу. Это один пример. А второй пример еще более глобален, связан с программой ЮНЕСКО мультинациональной, с программой так называемой Культура мира (в отличие от культуры войны).

Первые два текста опубликованы, и третий должен быть опубликован в течение ближайших двух недель в "Независимой газете".[1] Общий взгляд на прожективное мышление был опубликован в Сценариях НГ №1 за 98 год. ("Независимая газета" состоит из двух частей – первые 8 страниц – это обычная газета, а вторые 8 страниц – тематические. И они бывают разные, там есть НГ-религия, НГ-сценарии, НГ-экслибрис, НГ-военное обозрение и т.д. Тексты также есть в компьютерном виде.) Административная реформа – это был №9 за 98 год (30.09.98).

Я бы начал с коротких воспоминаний на тему аналитики, о которой мы говорили весной. Речь шла о том, что аналитическая работа всегда выполняется для чего-нибудь и это есть ее характеристика. Спрашивается – для чего?

Я на протяжении большей и лучшей части своей жизни занимался такой странной работой для строительства – инженерными изысканиями. При этом очень часто ничего не строили. Не надо было быть Платоном, чтобы понять, что изыскания проводились не для строительства, а для чего-то другого. Если задуматься, то изыскания проводятся для проектирования. Построят – не построят – это вопрос второй. Главное, что спроектировать что-то мало-мальски осмысленное, не проведя изысканий, невозможно. Не может существовать проекта без привязки к месту. Это касается любых форм аналитической деятельности, которые так или иначе привязываются к различным типам прожективной мыследеятельности, т.е. ориентированной на будущее в широком смысле, к любым формам мышления, ориентированного на будущее. Мне хотелось посмотреть на них в целом и представить себе очень схематически, заведомо лишь одним из возможных способов структуру прожективной мыследеятельности. Ее заведомо можно представить по-разному. Способ ее представления зависит от нас самих и тех конкретных задач, которые мы решаем.

Для образовательных целей, я думаю, что лучше всего самый простой способ представления – линейный: одно следует за другим, такой цепочкой. А в реальной жизни оно может идти не одно за другим, а хитрым способом, не последовательно, а параллельно и местами даже задом наперед по сравнению с той последовательностью, которую я буду рисовать.

Общей рамкой всего этого обсуждения является рамка оргуправленческой деятельности. Все эти программы, проекты, разные изыскания, экспертизы и пр., и пр. нужны тогда, когда мы хотим что-либо менять, осуществлять какие-либо преобразования. Можно это все обсуждать в рамках оргуправления, в рамках предпринимательства, можно в рамках политики, что каждый раз будет задавать некие специфические акценты, которые на первый раз не столь важны, так что я буду рассматривать это все в оргуправленческой рамке.

Начну различение с двух полюсов, между которыми находится управленческая работа. С одной стороны, это регулирование процессов, текущих в той или иной системе деятельности, и, с другой стороны, перестройка существующей структуры деятельности или создание новой на пустом месте. Заметьте, что управлять можно только системой, регулируются процессы, перестраивается же структура деятельности.

Мы с вами привыкли, о чем сегодня уже говорили, что у нас все преобразования осуществляются сверху. То, что в свое время Гаврила Попов назвал административно-командной системой, и то, что методологи называют руководством в отличие от управления. Отличие состоит в том, что управленец сообразуется с интересами и целями управляемой системы, или целями тех, кто работает в системе, а руководство не предполагает наличие собственных целей внутри объекта руководства. Люди – навоз истории, они целей не ставят, интересов не имеют, а делают то, что им велено, Поэтому общество, состоящее из навоза, если можно так выразится, можно запросто реформировать, как некий объект. А человеческое общество таким образом реформировать нельзя, так как у каждого человека есть свои собственные интересы и цели, у каждого сообщества людей, профессионального, регионального, культурного есть свои интересы, отличные от интересов других сообществ. Нельзя сверху спустить некоторые оргформы, позаимствованные где-нибудь на стороне, например, в демократических США и "напялить" их на шею гражданам России. Не получается. Необходимо учитывать цели и интересы всех тех подсистем, которые соразмерны с управленческими замыслами.

Если вы ведете занятие в группе из 6-ти человек, то приходится учитывать интересы каждого из присутствующих персонально. А если лекция читается в аудитории Политехнического музея – это физически невозможно. Там в лучшем случае можно учитывать интересы каких-то групп, которые лектор знает. Например, есть группа студентов, есть группа научных работников, и их интересы немножко расходятся. Надо учитывать и те, и другие. Но до учета каждого в отдельности он дойти физически не может. Тем паче, если речь идет о стране. Для того и в связи с тем и формируются разного рода сообщества и, прежде всего, политические партии, чтобы, ориентируясь на них, правительство могло учитывать интересы населения. Как правительство может учитывать интересы населения? Через разные формы представительства. Поскольку людей 150 миллионов, нужно, чтобы, по крайней мере, от лица миллиона был один человек, излагающий интересы этого миллиона. Тогда с этим можно как-то соотносится.

Итак, в том самом открытом обществе, о котором сегодня говорили, существуют разработанные процедуры и формы преобразования той ситуации, которая нас по тем или иным причинам не устраивает, с учетом интересов конкретного населения. Процедуры и формы таковы, что замыслы преобразования ситуации очень хитрым образом опосредуются в процессе своей реализации. Не может быть такого, чтобы в Швеции решили отказаться от знаменитой шведской модели, вернуться к известной либеральной модели, в отличие от социал-демократической, прописали это все на бумажке по пунктам в виде плана: производим приватизацию государственной собственности, относящейся к государственному сектору, производим соответствующие изменения в структуре банковской системы и т.д., и т.п. И дальше все это по пунктам в точности выполняется так, как это было принято в рамках планового хозяйств. Такого не бывает. Оказывается, если они хотят отказаться от социал-демократической модели и вернуться к либеральной, или, наоборот (а это, заметьте, происходит периодически: то в одну сторону, то в другую сторону с одинаковым успехом – и это есть характерная особенность открытого общества), то в процессе этого перехода замысел очень часто меняется до полной неузнаваемости. Оказывается, что все надо делать вовсе не так, как предполагалось изначально. Материал сопротивляется и сопротивление материала приводит к необходимости переосмысливать замысел преобразования, и все время его модифицировать. И это нормально, говорю я.

В отличие от этого большевистский способ действия, в частности, продемонстрированный нашими либералами, состоит в том, чтобы "внедрять", "продавливать" свои решения в их первозданном виде. Вот это ненормально. В открытом обществе так действовать нельзя, невозможно, поскольку законами запрещено. Самое забавное, что в российской Конституции тоже записано, что так действовать нельзя. Хотя и не в прямой форме – но записано, что носителем власти является народ, все делается в интересах народа и т.д. О чем мы слышали в замечательном примере, который приводила Инна: как у нас обстоит дело в глубинке. Наплевали мы на эту Конституцию, она для галочки, для вывески, для мирового сообщества, а делать мы все равно будем так, как нам удобно.

Качеровская. …или задним числом происходит нечто... они уже функционируют, уже существующие системы… потом уже это регистрируется, как изменение системы, модели устройства общества… И как быть здесь, когда ничего не функционирует… так или иначе надо как-то заранее нечто…

Рац. Это очень принципиальный вопрос, на который не существует однозначного ответа, поскольку происходит и то, и другое в обязательном порядке. Во-первых, есть люди, которые наперед думают, имеют соответствующие замыслы, разрабатывают концепции, программы и т.д., дальше я буду говорить об этом подробно. А с другой стороны, поскольку все эти замыслы изменяются, модифицируются в процессе реализации, то очень многое осознается задним числом. Наперед не сообразили. Но поскольку рефлексия непрерывно работает и система так называемого авторского надзора, о которым мы тоже говорили в прошлом году, функционирует, то процесс преобразования непрерывно отслеживается, осмысливается и модифицируется. Если одни из этих механизмов не работают, то ничего, кроме бардака получится не может. Они обязательно должны работать оба. Ничего нельзя изменить, если иметь в виду крупномасштабные преобразования, по заранее намеченному плану неукоснительно. К заранее намеченному числу. Как это всегда делалось в советской стране – всегда получается фиктивно-демонстративный продукт. Пятилетка в четыре года – и вперед. Но ровно также нельзя ничего осмысленного сделать, не имея никаких замыслов, не определив ориентиров своего движения, методов и средств реализации своих замыслов.

Мы попробуем пройтись по этой самой цепочке, которая начинается с упомянутого мною явления под названием замыслы, и по поводу которого в словаре Даля написано примерно следующее: "замысливать – это значит затевать в мысли". Иными словами, замысел – это еще не мысль, это то, что когда-то станет мыслью, а пока что есть некая интенция, желание. Мы хотим, чтобы люди жили, как положено людям в цивилизованной стране. Хотим, чтобы люди были гражданами, а не винтиками. Винтиками пусть будут государственные чиновники. Можно набросать целую кучу таких ориентиров, которые все очень хорошие, про которые существует старая пословица: благими намерениями вымощена дорога в ад. Одних благих пожеланий совершенно недостаточно для того, чтобы претворить их в жизнь. Как говорил английский политик и мыслитель по фамилии Маколей: "Хороший правитель не тот, который хочет сделать свой народ счастливым, а тот, который знает, как этого добиться". Это то, чего нашему государству никак не удается выяснить. Конечно, они хотят, я верю, сделать российский народ счастливым, но только как это сделать – не ведают.

Обращаясь к этой самой системе руководства или административно-командной системе, я скажу, что отличительная ее особенность и вместе с тем отличительная особенность закрытого общества, состоит в том, что они все стремятся реализовать свои благие пожелания более или менее непосредственно. Постановили построить металлургический завод в Магнитогорске или Днепровскую электростанцию: сегодня постановили – завтра построили. Раз решение принято – то оно должно быть осуществлено. Такая дихотомия: замысел и исполнение – характеристическая особенность памятной нам всем системы. Кстати, это имеет прямое отношение к вопросу о власти, которое обсуждалось в первой половине дня. Я сейчас немного отклоняюсь в сторону. Поскольку вопрос был поставлен, а вопрос, на мой взгляд, принципиально важный. Но мы о нем еще поговорим в рамках обсуждения административной реформы.

Возвращаюсь к плану. После того, как замысел более ли менее оформился, возникает вопрос: как обеспечить его реализацию, если речь идет более или менее о масштабных замыслах, реформах или чего-то в этом роде. Для этого, как минимум, надо, чтобы значительная часть общества поддерживала этот замысел. Его надо, во-первых, опубликовать, сделать доступным широким слоям общественности, широкой читающей публике, как говорят. Такая тема записана у вас в программе – Малкин вам рассказывал про PR, как это все делается. И форма такого рода публикации, если речь идет о крупномасштабных замыслах, а мы сегодня будем говорить только о них, известна под названием идеологии.

Идеология – это понятие, изрядно себя дискредитировавшее в Советском Союзе, что нам теперь выходит боком, потому что оказывается, что она вовсе не специфична для марксизма и для Советского Союза. Специфична она совсем в другом смысле: там ничего, кроме идеологии, не было, все на идеологии кончалось, от этого были все неприятности. В той или иной форме идеология существует в любой стране, при любом строе, любом режиме, поскольку определяет наиболее общие ориентиры преобразовательной деятельности, которая намечается в стране. Допустим, когда Швеция отказывалась от своей шведской модели, то у них была соответствующая идеология либеральная. Знаменитая рейганомика и тетчеризм – тоже варианты либеральной идеологии. Кейнсианство, с помощью которого в свое время побеждали великую депрессию, было идеологией противоположного толка – дирижисткого, как говорят, идеология руководства экономическими механизмами со стороны государства, это ближе к социал-демократии, нежели к либерализму. По поводу идеологии в журнале "Литературное обозрение" №1 за 98 год есть очень хорошая статья американского культуролога по имени Клиффорд Гирц, которого я вам очень рекомендую, почти все, что он пишет, в высшей степени толково и, главное, понятно. Этот журнал можно купить в магазинах элитарной книги. Статья называется "Идеология как культурная система".[2] Есть целая книжка Карла Мангейма "Идеология и утопия". Но она довольно толстая и к тому же довольно сложная, хотя это классика, которую читать, конечно же, нужно. Но у Клиффорда Гирца самое главное, хотя не все, написано гораздо короче и понятнее.

Итак, идеология позволяет довести замыслы политиков или управленцев до сознания широких народных масс и, соответственно, получить либо поддержку, либо противодействие, либо и то, и другое в разных пропорциях: поддержку в одном месте, противодействие в другом месте, поддержку по одним моментам, противодействие по другим моментам и т.д. Одним словом, идеология позволяет прощупать общественное мнение в связи и по поводу задуманных преобразований.

Но при этом замысел еще не становится мыслью. Он обрастает некоторыми подробностями, как правило, излагаемыми в очень удобных и приятных для народа формах. Но это еще не мысль, а пока все те же самые благие намерения, только более развернутые и более красочно описанные. При всем том, что я сказал об идеологии, что мы ее напрасно клеймим и ругаем нехорошими словами, у нее действительно есть одна неприятная особенность, о которой я уже говорил: если на этом месте остановиться, то опять ничего хорошего не будет, а будут те же самые благие намерения, которыми вымощена дорога в ад. И это было проблемой Советского Союза, потому что была идеология строительства коммунизма и не было ничего большего. Идеология претворялась в жизнь, поэтому мы и получили все то, что получили.

За идеологией должно следовать важнейшее звено проработки замысла – так называемая концептуализация. Она по сути дела и выявляет (или формирует) подлинное мыслительное содержание замысла. Либо оно есть, оно находит какие-то конкретные формы выражения, оно может всерьез обсуждаться, проблематизироваться и т.д. Либо его просто нет, и тогда выясняется, что за идеологией ничего, кроме пустой болтовни и красивых слов, не стоит.

Что делается в рамках концептуализации? Производится категоризация, если говорить методологическим языком, наших замыслов. При этом происходит соотнесение и приведение в соответствие друг с другом трех основных содержательных элементов, с которыми нам приходится иметь дело. Это, во-первых, наши представления о мире, во-вторых, представления о том, что именно мы собираемся менять, в какую сторону, и наши представления о методах и средствах, которые мы собираемся задействовать в процессе этих изменений.

Это опять место, в котором можно проследить очень четкое отличие знакомой нам советской системы от системы открытого общества - в методах и средствах преобразований. Поскольку, заметьте, при советской власти картина мира была прописана однажды и навсегда, была единственно верной и научно обоснованной. Научной, а обсуждать - было нечего, предмета для спора не было. Наука нас учила, что мир устроен таким-то и таким-то образом. Наука – одно единственно верное марксистско-ленинское учение. Говорить о приведении в соответствие картины мира с нашими планами не приходилось. Картина мира – железобетонная, вот она лежит на столе и изменению не подлежит. Все наши планы, методы и средства должны подгоняться под эту картину. А если картина неправильна, если в ней что-то не так, то все идет насмарку.

Какая правильная картина мира, один Бог знает, потому что у каждого картина мира своя. Происходит довольно неприятная история, когда представителям разных позиций, разных сообществ навязывается одна и та же картина мира, одно и то же представление о мире, которое не соответствует их реальным интересам и представлениям, и дальше начинаются всякие чудеса. Мы говорим о дружбе народов - в рамках этой дружбы народов происходит депортация чеченцев или ингушей в места не столь отдаленные. Мы говорим о социалистической законности – и без суда и следствия расстреливаем так называемых врагов народа и т.д. до бесконечности, примеры можно здесь умножать дотемна, вы это знаете не хуже меня.

Как мыслится концептуализация в открытом демократическом обществе? Мыслится она таким образом, что каждый человек, представитель того или иного сообщества волен иметь свои собственные представления о мире, свои собственные цели и интересы. А проблема - в обязательном порядке – проблема управленцев и политиков состоит в том, чтобы реализовать свои планы с учетом этих самых разнонаправленных интересов и целей различных политических субъектов. И это всегда проблема, и никогда это не может сделаться автоматически по заранее намеченному плану, а каждый раз приходится ситуативно соображать, как выкрутиться из этого тяжелого положения. Тут возникает масса явлений, в том числе и негативных. Скажем, дикий лоббизм (в отличие от цивилизованного лоббизма), коррупция и т.п. Здесь сталкиваются интересы, и каждый норовит перетянуть одеяло на себя. Это, обратите внимание, совершенно нормальная ситуация. Реальная проблема состоит лишь в том, чтобы привести эту ситуацию в правовые формы, ввести ее в законные рамки, сделать подконтрольной и прозрачной – тогда все становится на свои места.

С этим связаны еще некоторые любопытные вещи, которые просматриваются на соотнесении нашего советского общества с западным. Первый момент касается ресурсов. Осуществлять преобразование, используя все время одни и те же ресурсы, за счет однажды выбранных ресурсов, оказывается невозможным. Это хорошо видно при анализе исторических процессов. Ресурсы обычно воспринимаются как некий материал, например, как полезные ископаемые. "Полезные ископаемые есть главное богатство России". Спрашивается, с чего они стали полезными? И всегда ли они такими были? Во времена Ивана Грозного нефть была полезным ископаемым? Во времена Николая II уран был полезным ископаемым? Ископаемые ресурсы так же, как и любые другие природные образования, оказываются полезными тогда, когда разрабатываются технологии их эффективного употребления в деятельности. Возникает новая технология – появляется новое полезное ископаемое, новый ресурс. Минералы-то всегда существовали, но только не были полезными ископаемыми, не были ресурсами, поскольку не было технологии их употребления в деятельности.[3]

Теперь я, кардинально обобщая, говорю, что если мы вообще хотим что-то менять в обществе, в стране, нам надо менять ресурсы – переходить от одних ресурсов к другим. Например, колоссальнейший ресурс, который профукали на протяжении конца 80-х - начала 90-х гг. в России – это был элементарный энтузиазм людей. Это был такой ресурс, на котором можно было перевернуть землю, как говорил Архимед. Конец 80-х годов, помните, этот перестроечный энтузиазм, когда все ходили на митинги, кричали: "Да здравствует Ельцин! Долой КПСС! Отменим шестую статью!" и т.д. 250 миллионов "в едином порыве" выступали, и все это ушло в песок. Оказалось, что наши организаторы, управленцы и политики не имеют средств задействования этого потенциала, этого ресурса в реальной реформаторской деятельности. Реформы-то устроены у нас таким образом, что им народный энтузиазм не нужен, они его употребить не могут. Им что энтузиазм, что наплевательское отношение народа – все одно, потому что они как были большевиками, так и остались, а на народ им наплевать с высокой башни. Тогда оказывается, что нет такого ресурса – это не ресурс.

Гиенко. ……….?

Рац. И в этом смысле большевики классические были гораздо умнее и удачливее теперешних реформаторов, потому что они нашли способ задействовать этот энтузиазм.

Елисеева. ………?

Рац. Здесь нет идеологии. Чего мы вообще хотим, мы так и не определили. Как талдычили про перестройку, так и талдычим про очередное светлое будущее, не определяя, какое именно будущее мы имеем ввиду. Что, собственно, предлагается сделать? Так никто и не знает. Ах, рыночная система! Сто раз рыночная система. Между прочим, в фашистской Германии тоже была рыночная система, радости от нее было довольно мало. Китай – это совсем особая и очень сложная система. Вовсе не исключено, что китайцы оказались намного хитрее нас. Но еще не вечер, поживем – увидим.

Итак, в Советском Союзе концептуальная работа была практически невозможной, там все кончалось идеологией.

Качеровская. Идеология у нас и идеология на Западе – одно ли это и то же?

Рац. Давайте попробуем разобраться, потому что это вопрос типовой. Он касается не только идеологии, а касается много чего другого, например, парламентаризма. Парламентаризм на западе и парламентаризм в современной России и, тем паче, в Советской Союзе – это что одно и то же или разные вещи и т.д.? Я бы различал, с одной стороны, саму по себе организованность ту или другую, такую, как идеология или парламентаризм а с другой стороны, способ ее употребления в деятельности. И не исключено, что организованность одна и та же, а способ ее употребления разный.

(Конец стороны А кассеты 1)

Рац. Форма употреблялась не по назначению: не как идеология, призванная дифференцировать, т.е. диверсифицировать общество на тех, кто за, и на тех, кто – против, по каким основаниям и т.д. Она употреблялась не в этом качестве, а в качестве программы или проекта. Как на идеологических знаменах было прописано, что надо делать, так мы напрямую и будем делать. Будем строить коммунизм, не особо задумываясь, что это за штука такая. "Вперед, к победе коммунизма!" И понеслась: будем строить Магнитку и Днепрогэс. А идеология ведь не для того придумана. В открытом обществе она употребляется для других целей, для тех, о которых я уже говорил. Вроде бы идеология, она и там, и там идеология. Но один раз ею гвозди забивают, а другой – приперчивают и кушают. Спрашивается, а как правильно с ней надо обращаться, для чего она предназначена?

Гиенко. А как у них на Западе идеология употребляется?

Рац. Она так и употребляется, чтобы понять, кто за, кто против наших замыслов и по каким пунктам – за, а по каким – против, где в основном – за, а где в основном – против, где надо проводить соответствующую работу: в Чикаго или в Детройте, с рабочими или с тамошними интеллектуалами. На такого рода вопросы получаются ответы в результате распространения той или иной идеологии. А поскольку привычки к такой работе нет, специалистов такого рода нет, работа такого рода не производится по сию пору. Вроде все возможности для этого есть, и никто не мешает, но оказывается, что выполнять эту работу некому. Поскольку за 70 лет господства большевиков тех, кто был способен к такой работе, либо отправили на знаменитом философском пароходе на Запад, либо перестреляли (тех, кто здесь остался).

Если помните, начинается горбачевская перестройка, а через пару-тройку лет во всех газетах и журналах поднимается плач, что у нас концепции реформы нет. Как же мы так живем – без концепции реформы? Затеяли военную реформу, а концепции военной реформы нет. Затеяли реформу образования, а концепции реформы образования нет. И так далее – до бесконечности. Это предметно прослеживается газетами и журналами, можно перебрать все сферы деятельности, которые обсуждаются и которые предполагалось так или иначе реформировать. По поводу каждой соответствующей реформы можно найти серии статей разных авторов, которые плачутся по поводу того, что у нас нет концепции реформы. И тут одна из существенных причин провала этих реформ. Они же все строились чисто на идеологических советских началах. "Мы проведем массовую приватизацию, - говорила известный экономист Лариса Пияшева, – обвальную приватизацию будем проводить". Взяли и провели. И что мы имеем в результате? Инна нам рассказывала. И ничего другого не могли иметь. Кто-то тоже правильно говорил, что "законно" все получается, иного не могло быть при тех методах и средствах реализации реформ, которые у нас господствуют по сию пору.

Это, кстати, имеет прямое отношение к вашему образованию. Был такой замечательный русский философ – Георгий Петрович Федотов, который еще в 40-х годах писал, что основная проблема посттоталитарной России будет состоять в отсутствии интеллектуальной элиты. Он как в воду глядел. Если нам с вами удается разработать концепцию образования вопреки сложившимся нашим традициям, то дальше можно будет обсуждать такую широко известную методологам форму организации, как программа. Я не очень себе представляю, вам рассказывали о программах и программировании? Такую схему рисовали, где тематизация, целеполагание, анализ ситуации?

Елисеева. Я не помню.

Рац. На всякий случай попробуем восстановить...

Качеровская. Эта идея звучала.

Рац. Я сейчас намеком это даю, так как для меня это некоторая неожиданность, что приходится рисовать (рисует).

 


 

Рац. Различим. Есть такой замечательный документ, который называется "целевая комплексная программа". Я имел дело с нашим правительством на этот предмет. Целевая комплексная программа – это когда собираются задачки из регионов в рамках одной отрасли, условно говоря, угледобывающей промышленности. Наверное, есть и не одна целевая комплексная программа по поводу развития угольной промышленности России. Собираются потребности и пожелания из Воркуты, из Ростова, из Кузбасса и т.д., валится это все в одну кучу, соответствующим образом варится. Определяются исполнители, сроки, источники финансирования, ответственные. И все это вместе называется целевая комплексная программа. Она идет на подпись правительству, утверждается и начинает не выполняться, точно так же, как не выполнялись пятилетние планы. Точно так же, как проваливали пятилетние планы, проваливают теперь целевые комплексные программы.

Я рисую принципиально другую картинку сложной программной организации в отличие от документа, именуемого целевой комплексной программой, который имеет реальное хождение в наших руководящих органах. Георгий Петрович изначально вводил эту схему на примере научно-исследовательских работ и их программирования. Первое, что делается – производится тематизация: определяется круг тем или вопросов, которые подлежат разработке в рамках данной программы. А дальше – очень сложное движение по горизонтальной оси времени, это движение совершенно произвольно может переходить из одной строки в другую по ситуации, многократно может возвращаться в одну и ту же строчку тематизации или самоопределения, или анализа ситуации, и далее – ситуационного анализа, проблематизации, перевода проблем в задачи, планирования работ.

Основное отличие программной формы организации от реально существующих у нас ЦКП состоит в том, что это именно форма организации. А ЦКП – это документ на бумаге, к организации работ никакого отношения не имеет, кроме того, что там согласования соответствующие получены. Дальше получаются такие странные вещи. Если мы с вами организуем работу таким вот программным образом, то мы заранее не сможем зафиксировать сроки завершения работы. Совершенно неважно, о чем идет речь: о планировании научных исследований или о развитии угольной промышленности. И конкретных целей мы не можем зафиксировать: цели у нас будут меняться в зависимости от ситуации. Есть соответствующая строчка: целеполагание, и мы туда будем много раз возвращаться. Для начала мы можем зафиксировать только какие-то ориентиры.

Качеровская. …….?

Рац. Вы смотрите, как всякая хозяйка, в корень. Оказывается, что на это деньги можно давать только частями. Вот получаете вы зарплату, и каждый месяц сколько-то можете потратить на это направление своей жизни и деятельности. А сколько у вас при этом уйдет времени от момента, когда вы задумали это преобразование, до получения конечных результатов, наперед сказать нельзя. Среди прочего это зависит и от ваших заработков. Если вернуться к России – от налогов, которые мы собираем. Сколько соберем, столько и сможем потратить. Целей зафиксировать не можем, сроков зафиксировать не можем...

Качеровская. А план работ как же?

Рац. А план работ возникает только на заключительных этапах, под занавес, что называется. Финансирование неизвестно какое. Спрашивается: как нашим замечательным управленцам в такой ситуации работать? Они не умеют. Они как не работали, так и не будут работать. И поэтому последняя программа, которая была в России, - парадоксальным образом – план ГОЭЛРО. Он был программой в точном смысле слова. Но на нем все и кончилось. Дальше пошли пятилетние планы, и уже ничего никогда не реализовывалось. Не могло реализоваться по вышеописанным и нижеследующим причинам.

На западе дело обстоит, я бы сказал, ровно наоборот, но был бы не прав, потому что не ровно. У них подобного рода организация и работа фактически осуществляется. Известна знаменитая программа развития долины реки Теннеси, которую Рузвельт запустил в период Великой депрессии в 1932 году и которая до недавнего времени успешно функционировала. При этом долина реки Теннеси из самого отсталого, несчастного и нищего района Америки стала одним из процветающих регионов. Как говорят, когда самолет летит над долиной реки Теннеси, то командир самолета объявляет по радио: "Посмотрите вниз. Мы пролетаем над долиной Теннеси. Это национальная гордость. Там 60 лет назад было то-то, то-то и то-то (о чем сегодня рассказывала Инна), а вот сегодня мы здесь имеем процветающую структуру, колоссальные источники электроэнергии, которые обеспечивают весь восток США, мощные центры науки, образования и т.д." И все это живет. Но – и тут самое смешное – у них нет таких форм рефлексии. Не осмысливалась такого рода форма. Это происходит как бы квазиестественным образом, так исторически сложилось, так зафиксировалось в культуре, вошло в привычку. Поэтому им методология не нужна вроде бы, у них и так все идет своим ходом. Для чего им эти выверты умственные, если все идет само собой? Это очень сложная позиция – по отношению к тому, нужна ли им методология, тут можно спорить до потери сознания. Они не спорят, они живут, и вроде бы ничего – получается.

Дальше. Если мы с вами разработала такую программу, то возникает вопрос, а как ее, вообще говоря, реализовывать? Она же, как правило, огромная, рассчитанная на много лет, должны быть задействованы тысячи и десятки тысяч людей. Наверное, ее нужно делить на какие-то кусочки.

Качеровская. А когда появляется мысль? Когда программа или когда реализация?

Рац. Когда концептуализация. Программа уже работает на определенном содержании, она содержательна: уже известно, какими средствами и в какую сторону мы собираемся двигаться. Тема очень сложная. Я не убежден, что все так сразу станет понятно, надо почитать тексты. Кстати говоря, о программировании есть превосходная статья Сергея Валентиновича Наумова, которая была опубликована и в "Кентавре", и в "Вопросах методологии".

Следующий этап цепочки, которую я обсуждаю, – этап проектной работы и проектирования, который позволяет разделить эту программу на целый ряд проектов. Они могут осуществляться сами по себе, но будучи вписанными в эту программу обязательным образом.

Я опять буду рассуждать на оппозиции того, что мы имели в Советском Союзе и того, что происходит в развитых странах. Что делали проектировщики у нас? Получали задание такого типа: в этом месте надо построить микрорайон для расселения 25 тысяч жителей, предельная высота застройки, если это времена Хрущева – 5 этажей, если это времена Брежнева – 12 или 15 этажей, высота потолков 2,5 и т.д. Что делал дальше так называемый проектировщик? Он занимался привязкой проекта к местности. У него было наперед известно, что это будут крупнопанельные дома такой-то серии, которые удовлетворяют всем изложенным требованиям. Надо на этой вот площади, которая установлена решением Политбюро или Моссовета, расположить так или иначе. И тут предоставлялась свобода архитектурному творчеству, он мог поставить дом вдоль улицы, а мог поставить поперек или под углом. И собственно, это – все проектирование. Дальше составлялась смета, соответствующая проектно-сметная документация, и вперед шли бульдозеры и экскаваторы, и это реализовывалось. Потом оказывалось, что людям там жить неуютно, как правило. Но с этим уже ничего не поделаешь, потому что проектировалось же не человеческое жилье, а проектировались квадратные метры, число квартир.

В отличие от этого первый признак проектирования состоит в том, что проектная ситуация всегда проблемна. Никто не говорит проектировщику в США или во Франции, что здесь надо построить жилой микрорайон на 25 тысяч жителей. А проектировщику говорят: "Послушайте, коллега, у нас в городе дефицит квартир, стоимость съема или покупки квартиры непомерно высока, у людей столько денег нет, подумайте, что надо сделать, чтобы решить эту проблему, а то у нас народ разбегаться начинает. Это вроде бы нехорошо… А может быть, и хорошо?"

Елисеева. У них это не муниципальное жилье, у них владельцы покупают участок земли и говорят, вот постройте...

Рац. У них есть и то, и другое. Кроме того, владельцы – это не застройщики. Это тоже разные вещи. Владельцы уже владеют существующими домами, а эти самые застройщики – это третья форма, которую надо обсуждать отдельно. И там есть свои проектировщики. И у них возникают те самые вопросы, о которых я сейчас говорю, потому что отнюдь не в любом случае они будут строить. Потому что проектировщик, который поставлен перед вопросом, а надо ли строить, и вообще что делать по поводу, как мы говорим, дефицита жилплощади, вовсе не будет автоматически решать вопрос так, что давайте строить этот самый микрорайон. Решение может быть ровно противоположным: а давайте мы выведем ЗИЛ, например, за черту города Москвы. В Советские времена на нем работало 100 тысяч человек, сразу целая куча жилья освободится, ничего строить не надо. А строить, – строить корпуса этого ЗИЛа в другом месте, потому что в Москве он вреден по всем показателям. И это проблема, которую решает проектировщик.

Вторая характерная черта проектирования то, что всегда мы можем выбирать. Проблемная ситуация по принципу ситуация многообразного возможного выбора. Никто не лимитировал возможных решений. Строить – не строить, строить новые дома или инфраструктуру. Всегда может быть 120 разных решений. И никогда в упомянутой Англии или Франции решение не принимают сверху по этому поводу. Если речь идет о городской застройке, то решения принимаются на муниципальном уровне.

С проблемным характером проектной ситуации связано еще одно интересное обстоятельство. У нас все проекты всегда должны были быть и были "научно обоснованными". Был даже такой знаменитый проект переброски стока северных рек в Среднюю Азию – он был научно обоснованным. Под эту проблему был создан специальный институт в Академии Наук, который едва ли не только этим научным обоснованием и занимался. А еще Салтыков-Щедрин писал про науку, которая освещает своим светом, то, что начальству угодно. Так это и было.

Из того, что проектная ситуация проблемна, следует, что научного обоснования проектное решение не может иметь в принципе. Либо проблемное, либо научно обоснованное. Проектирование должно быть обеспечено необходимыми знаниями, в том числе и научными, но обеспеченность вовсе не синоним обоснования.

Связанный момент, отличающий программную организацию работ от проектной. Программная организация разворачивается во времени – вплоть до успешной реализации. Например, Теннеси – 60 лет. А проект реализуется во вполне определенные сроки. Проект в отличие от программы имеет вполне определенную цель, и определенные сроки, и определенное финансирование. На западе есть такие прикидочные нормы, что граница между проектом и программой проходит на уровне двух-трех миллионов долларов. То, что стоит дешевле, как правило, обсуждается и реализуется в проектной форме. А то, что стоит дороже, много дороже, как правило, организуется и обсуждается в программной форме. Проект в отличие от программы может быть отчужден и отделен от своих производителей – проектировщиков. Проект оформляется в виде книжки, томов текста со схемами, расчетами и т.д., и может дальше реализовываться другими людьми. А проектировщик может уйти на пенсию и заниматься другим делами. С программой такого быть не может. Программу может реализовать только тот, кто ее разрабатывает, поскольку она неотделима от разработчиков. Если вы ее отделите от разработчиков, то будет реализовываться нечто совсем другое, сообразно новому ответственному исполнителю.

Гиенко. Как он понял?

Рац. Да. Мыслительная работа непрерывно производится при реализации и развертывании программы. А проектирование - как бы одноразовое действие. Спроектировали, а потом стали реализовывать. Но это как бы одна сторона дела. Так, да не совсем, поскольку, с другой стороны, как мы с вами в прошлом году говорили, существует система авторского надзора. Эта система авторского надзора стирает грань между проектированием и программированием, между проектным и программным подходом. Система авторского надзора требует включения проектировщика в работу по реализации проекта. Если вы помните, он должен следить, чтобы реализовывался проект согласно тому, что запроектировано. Он при этом может модифицировать принятое проектное решение сообразно вновь открывающимся обстоятельствам и меняющейся ситуации. Тем не менее, общий смысл исходного замысла сохраняется.

Здесь специально следовало бы обсуждать тему об объекте проектирования. Это очень сложная и далеко идущая тема, смысл которой состоит в следующем: а каким образом может быть осуществлено отчуждение проекта от проектировщика? Что, собственно говоря, отчуждается? Текст книжки? Вроде бы текст и не только текст. Для того, чтобы можно было реализовать проект сообразно написанному в книжке тексту, нужно еще иметь выделенный и чем-то оконтуренный объект проектирования: что именно проектируется. Его ведь в начале не было. Обратите внимание: когда проектировщики ставили вопрос о том, что делать с перенаселением в городе, ни о каком объекте речи не было: домах, микрорайонах. Они могли возникнуть, а могли и не возникнуть. Проектировали поначалу не дома, не городскую застройку, а проектировали решение проблемы перенаселения. А в результате этого проектирования получилось решения в виде строительства или каком-то другом виде. Либо строить, либо что-то другое делать – выводить промышленные сооружения из города. Проектируют не что, а как. А что (объект проектирования) является результатом этой самой проектной деятельности. Этот объект уже и описывается в той самой книжке, которая может быть отделена от проектировщика, благодаря тому, что в ней описан объект, получившийся в результате проектирования.

Некто. Так что, проект реализуется в тексте?

Рац. Ни в коем случае. Вопрос не случаен. Реализация происходит дважды. Один раз она происходит в мыслительной действительности и в знаковой форме, и в этом смысле Вы правы: это проектирование реализовано в виде соответствующих чертежей, смет, таблиц, расчетов на бумаге и т.д. Благодаря своей форме, оно и может быть отделено от проектировщика – это первая реализация. А вторая реализация происходит в материале, и этой второй реализацией занимаются совсем другие люди. Строители, если речь идет о строительном проектировании. Рабочие на заводе, если речь идет о самолетостроении или автостроении, где идет изготовление в материале. И вот для них-то и нужно произвести отчуждение проекта от своего автора – проектировщика, чтобы они могли реализовывать этот проект, независимо от того, есть ли проектировщик под боком или нет. Главное – что проект есть.

Гиенко. Я так понимаю, что в нашей стране такого уровня … не было?

Рац. Людей или идей?

Гиенко. Когда вы говорите, что проектируется микрорайон, там тоже есть проектировщик, другой вопрос, что он просто инженер, он знает, как строить дома, но у него нет проблемы принятия решения, строить дом или не строить дом. За него это решают другие. Вопрос в том, как это было устроено у нас, и что в данном случае называется проектом и что – его реализацией. Или тут есть еще одна инстанция, когда замысел передается от тех, кто замысливал – инженеру, а потом строителю?

Рац. Это все различные формы организации нашей рефлексии. Можно по-разному обсуждать. Чаще всего в методологическом сообществе это обсуждалось так, что у нас просто проектирования нет как такового, ни проектирования, ни проектировщиков. Функции проектирования узурпированы партийными органами в зависимости от уровня – от Политбюро до райкома. Проектирования просто нет как класса, как типа деятельности. Есть, с одной стороны, партийные инстанции, которые принимают решение, а затем есть тот, кого вы назвали инженером, я бы сказал инженером - в советском смысле слова. Есть советские инженеры, которые разрабатывали проектно-сметную документацию – это вовсе не проектирование. Возможны другие интерпретации, можно по-другому осмысливать.

Качеровская. ... не ..., а что?

Рац. Это не такой простой вопрос, как может показаться. Я через минуту к нему вернусь. Я хотел начать с того, что существует вопрос о так называемых критериях эффективности проектирования: плохо или хорошо, надо или не надо, полезно или бесполезно строить, допустим, атомную электростанцию в Твери или в Костроме. У нас этот вопрос опять же решается, как отдельно взятый. Рассматривается Кострома со своими потребностями, и выносится вердикт о том, надо там строить АЭС или не надо. Я имел удовольствие принимать лично участие в такого рода разработках – и не только в Костроме. Это очень смешно. Поскольку, если отсутствует объемлющая система типа программы (допустим, регионального развития), то на этот вопрос вообще нельзя ответить осмысленным образом, ответ будет дурацким. И никаких других ответов у нас сроду не было в соответствующих инстанциях, многократно уже упомянутых.

Что касается жизни? Так устроено было наше советское квазипроектирование: мы проектировали строительство сооружений: микрорайона, жилого дома, завода и т.д. Что дальше происходит с этим микрорайоном, домом, заводом? А дальше в доме и в микрорайоне живут люди, на заводе начинается производство тракторов, автомобилей или еще чего-нибудь. Одним словом, это сооружение обеспечивает функционирование соответствующей системы деятельности, задает условия реализации системы деятельности, ее функционирования и развития.

Сперва, после того, как нечто спроектировано, надо обеспечить реализацию этого проекта – это один момент. Затем обеспечить эксплуатацию спроектированного объекта и его нормальное функционирование. Затем может понадобиться его реконструкция, ремонт, в зависимости от характера объекта, техническое перевооружение. В конечном счете, так или иначе, его придется утилизировать тем или иным способом. Ничто не вечно под Луной. С пятиэтажками мы уже столкнулись с этой проблемой: свой 20-летний срок эксплуатации они отслужили и переслужили, уже стоят 40 лет, и что с ними делать, никто не знает.

Гиенко. У нас был круглый стол по пятиэтажкам.

(Конец кассеты 1)

Рац. Всегда по принципу у нас только первая фаза существовала, т.е. фаза реализации, а после нас – хоть потоп. Дальше никто не думал о том, как будет работать эта система деятельности, связанная со сделанным объектом, как ее реконструировать, как ее утилизировать в конечном счете. Никто этого никогда в голове не держал, в том числе и применительно к военно-техническим системам. И сейчас мы имеем фантастические склады, заполненные всяким разного рода оружием, в том числе смертельно опасным просто в процессе хранения. Не то, что из него стрелять можно и кого-то убить, как из пулемета, а его хранить опасно. Химическое оружие имеет обыкновение разъедать емкости, в которых хранится, и выходить на свежий воздух со всеми вытекающими отсюда последствиями. Таких складов у нас очень много. Подводных ракетоносцев с ядерным двигателем у нас энное количество десятков в 50 километрах от города Архангельска, и каждый из них – это потенциальный Чернобыль. А их там стоит штук 50.

Елисеева. А как они стоят?

Рац. Просто так – на приколе. Поскольку их эксплуатировать уже нельзя, сроки эксплуатации вышли или денег нет на эксплуатацию, что сейчас сплошь и рядом бывает. Вот они стоят со всей своей ядерной начинкой до того момента, пока не взорвутся, и никаких гарантий нет.

Елисеева. Еще хуже, что от этого остались высокоспециализированные коллективы, которые требуют работы.

Васильева. Они-то и не дают их утилизировать, потому что говорят, что они еще годятся: "Я вот восемь лет на списанной работал – и ничего".

Рац. Теперь обратите внимание на процессы господина Никитина в Петербурге и господина Пасько во Владивостоке. На всю Россию у нас нашлось два гражданина, которые взялись о такого рода материях говорить вслух с вытекающими отсюда последствиями, которые мы можем наблюдать по телевизору и в газетах. А это есть общая картина. По типу этого вашего круглого стола по пятиэтажкам, на котором я не был, можно таких круглых столов обеспечить на 360 дней в году. Один круглый стол – по пятиэтажкам, другой круглый стол – по так называемым шламонакопителям. Есть такие замечательные природоохранные сооружения, которыми я занимался в свое время. Пруды – накопители, куда всякая химическая отрава складируется в виде раствора, которая начинает постепенно отравлять все окрестности. Кстати, они проектировалось как природоохранное сооружение, чтобы эту отраву изолировать от окружающей природной среды. Такой замысел был у наших проектировщиков. И реализация оказалась такова, что эти пруды стали источником заразы и отравления для всей окружающей среды. В нашей родной советской системе все же превращается в свою противоположность. Еще круглый стол по замечательному топливу, которое есть у ракет: когда ракета запускается, оно сгорает не полностью и частично выливается. Оно называется ептил, от него потом рождаются дети-уроды в тех местах, куда оно пролилось с высоты в несколько десятков километров. Круглый стол по подводным лодкам с ядерными двигателями. Круглый стол по баллистическим ракетам и т.д. На 365 дней в году можно насчитать проблем. Вот почему нам нужна методология. Без нее не обойдемся. И винить некого, потому что все, кого можно было винить, уже отправились по большей части в лучший мир.

(перерыв)

Рац. Так называемый НИР-1 и НИР-2 (НИР – научно-исследовательские работы). Вы такое знаете? Я уже сказал, что проекты не могут быть научно обоснованными по принципу. А как там дело обстоит с наукой – это имеет для нас принципиальное значение. Была такая схема, которая была нарисована в 1970 году.

Это у нас будет производство, это – наука, маркированная как НИР-1, которая занимается обеспечением производственного процесса необходимыми знаниями. Это оргуправленческая надстройка, которая обязана соотносить одно с другим и заставлять науку решать те проблемы, которые возникают в производственных процессах. А это вот совершенно другая наука, называемая НИР-2, которая должна обеспечивать необходимыми научными знаниями организаторов, руководителей и управленцев.

Какое это имеет отношения к обсуждаемому предмету? Если это советская наука – то в основе всего лежит производство, поскольку же известно: производительные силы и производственные отношения есть базис, а все остальное есть надстройка. Фундаментальные науки: физика, химия, биология и т.д., которые непосредственно обслуживают производственные процессы металлургические, самолетостроение, биотехнологии – они лежат в основе всего и дальше это все теряется и с земли грешной не видно, поскольку очень высоко. Как известно, наука есть непосредственная производительная сила. Но есть принципиально другая картинка, которая предполагает, что не производство строится благодаря достижениям науки, непосредственно по результату научных разработок. Альтернативная картинка состоит в том, что наука востребуется тогда, когда наши проектные и программные замыслы сталкиваются с непреодолимыми трудностями, с проблемой. Тогда оказывается, что во многих случаях эти проблемы можно преодолеть с помощью новых научных знаний. Нам каких-то знаний не хватает, тогда мы делаем заказ науке и наука нам эти знания выдает. Получается вместо знаменитой и любимой нами триады – наука, техника, производство – совсем другая схема: программирование, проектирование, инновации, развитие. Другая логика организации научных и производственных систем деятельности. Оказывается, что подлинно фундаментальными в этой ситуации будут не физика, химия, биология, а наука, которая здесь маркирована как НИР-2, т.е. наука, обеспечивающая организацию, руководство и управление. Учение о мышлении и деятельности. Что нужно управленцам? Не сопромат же.

Качеровская. Очень забавно, что культурология претендует на НИР-2, только без амбиций реализации.

Рац. По-видимому, это некоторая тенденция, которая характерна вообще для гуманитарных наук, которые пытаются переосмыслить свое место.

Гиенко. У Радугина приблизительно та же концепция по поводу социологии. Есть гуманитарные науки, есть науки, которые занимаются естественными предметами, а есть социология – наука об обществе, которая все объединяет и позволяет всему существовать.

Рац. Вы мне напомнили разговор с одной дамой, которая заведует кафедрой культурологии в РГГУ. Она недавно мне рассказывала, что беседовала с одним очень известным профессором-культурологом и спросила, не читал ли он какую-то недавно вышедшую книгу. На что профессор, почти академик, удивленно на нее воззрился: "Я уже давно никаких книг не читаю. Только пишу". Так что похоже, что эти ваши культурологически-социологические сочинения читать вредно для здоровья.

Про науку еще один заход в придачу в прошлогоднему. Если вы помните, мы уже касались науки в связи с аналитической деятельностью и обсуждали вопрос, чем наука отличается от аналитики. Теперь с другой стороны выход на ту же самую тему, через прожективную мыследеятельность. Наука также и тут появляется в совершенно неожиданной функции и несколько в странном месте, не там, где мы ее привыкли видеть, но там, где ее, кстати, привыкли видеть японцы. У японцев это отработанная система: у них наука включается тогда, когда что-то мешает им реализовать их планы. Что-то не получается в фирме Мицубиси, тогда они дают заказ своим научным подразделениям. А если получается, они и не вспоминают о науке. Поэтому у них средняя продолжительность жизни лет 80, а у нас и 60-ти нет.

Елисеева. Это неправильная статистика: нужно выкинуть из подсчетов тех, кто курит, пьет, спортом не занимается, тогда интересно, что останется.

Рац. Вы хотите сказать, что продолжительность жизни ничего не доказывает? Японцы не пьют…

…На проектировании кончается проблемная организация мышления. Все, что идет дальше в нашей цепочке, которую я пытаюсь представить, организовано не проблемным, а задачным образом. На проектировании граница проходит. Дальше происходит изготовление проектно-сметной документации. То, что мы хорошо знаем, те, кто этому обучен, прекрасно это умеют делать. И никаких проблем тут уже нет.

Качеровская. Как соотносится проектирование и программирование? Входит ли проектирование в программирование, или же оно само по себе? Проекты до программы или после?

Елисеева. Ты научные вопросы задаешь. Как надо, так и будет: надо будет – войдет, не надо – не войдет.

Рац. Я могу немного развить ответ, данный Ларисой. Развитие состоит в следующем: они живут в друг друге. Наиболее обычный способ существования проектирования - внутри программы. Вот есть программа развития Теннеси, там сотня разных проектов внутри, в соответствующих функциональных местах сидят. Что-то проектируют, строят, изготовляют, производят и т.д. Это один способ их существования наиболее понятный и очевидный. Внутри программы формируются соответствующие проекты, происходит проектирование. С другой стороны, если вы возьмете какой-то крупный проект, у вас может так оказаться, что внутри проекта есть такие моменты, где просто так не проходишь. Например, там надо заказывать научное исследование, чтобы решать какую-то трудно преодолимую проблему внутри проекта. Раз научное исследование – вы тем самым стимулируете соответствующие программы НИР, ориентированные на то, чтобы решить поставленную вами проблему, которая нужна для того, чтобы что-то спроектировать. Программирование оказывается встроенным вовнутрь проектирования.

А дальше, когда мы изготовили проектно-сметную документацию – дело за малым, если не входить в подробности (там есть хитрости: проекты организации строительства, проекты производства работ. Это все более или менее специальные вещи). Дальше остается построить план, сообразно которому ваша исполнительская машинка будет осуществлять то, что положено по проекту.

И вот здесь я могу начать разговор о власти. Дальше мы будет подробно вести этот разговор применительно к административной реформе, но здесь это вполне уместно. Разговор о власти вот к чему здесь. Помните дихотомию: замысел – исполнение? Для того, что исполнители могли работать, как механизм, как часы, как исполнительская система работает в так называемом цивилизованном мире, для этого все проблемы должны быть решены до того. Проблемы – в точном смысле слова. Всякая система опосредования исходных замыслов, о которой мы сегодня говорили: идеология, концепция, программы, проекты, стратегию можно туда вписать, – все это нужно для того, чтобы по ходу прохождения замысла через эту цепочку решались возникающие при этом проблемы. Выявлялись, формулировались и решались. Если они все решены в мысли, то тогда исполнитель берет в руки долото, пилу или молоток, токарный станок, что ему положено, и исполняет то, что ему предписано проектом и планом в заранее отведенный отрезок времени, за заранее намеченные деньги без проблем, поскольку проблемы все позади. А когда нет этой цепочки опосредования, как у нас было в родной советской стране, когда была идеология строительства коммунизма, а на базе этой идеологии требовалось построить очередной микрорайон или очередной город, шахту, то все проблемы, которые по ходу дела могли возникнуть и, конечно же, возникали, сваливались прямо на головы исполнителей, поскольку никто не занимался ни концептуализацией, ни программированием, ни проектированием. Была задача осчастливить народ, построить город-сад, вперед и с песней, и сразу – бульдозер. Тогда все получалось по Аркадию Райкину. Помните у него была такая миниатюра "На стройке": кирпич есть, раствора нет – сидим, курим, раствор есть, кирпич кончился – сидим, курим. Сплошные проблемы: ничего вовремя построить нельзя, приготовить нельзя, ничего не происходит согласно задуманному плану, все происходит наоборот, потому что проблемы должны решать исполнители, которые проблем решать не умеют, их не учили. Зачем токарю решать проблемы? Он не тому обучен, он умеет вытачивать детали на токарном станке, а проблемы решать не его дело. Если ему дают не те болванки, он не может сделать тех деталей, он сделает что-то другое, детали, которые потом не подойдут к той машине, для которой они делаются.

Теперь вопрос о власти. Она необходима там и тогда, где и когда есть разработанные планы действий, когда у нас все проблемы позади. Проблемы решают оргуправленцы в отличие от представителей власти. Когда все проблемы решены и остается только выполнить решение в срок в рамках заранее намеченного финансирования, тогда в дело вступает машинка, называемая властью, или, говоря более обобщенно, исполнительская машинка. Исполнительская система, в отличие от бытующих у нас представлений есть не система, над которой надстраивается власть, которой власть якобы руководит и направляет, а исполнительская система есть совокупность властвующих и исполняющих, подчиняющихся. Они вместе, в паре и образуют исполнительскую систему. При этом власть не имеет никакого отношения к организации и управлению. Это просто из разных пространств понятия. Организация и управления – это особые типы мышления и деятельности, а власть это социальная машинка, ей думать не положено вообще, мозги ей не нужны, а когда она начинает думать – начинается бардак. Власть – это автомат. Чем отличается наша любимая российская стройка от западной стройки? На российской стройке обязательно есть колоссальные склады, чаще даже не склады, а некоторое пустое пространство, огороженное колючей проволокой или высоким забором, где лежит куча битого кирпича, свалки каких-то железобетонных конструкций невероятных размеров и бог знает, что еще. На западе, я специально смотрел, это почти по моей специальности, ничего похожего нет. Строится дом в Нью-Йорке, здоровенный дом, для которого у нас было бы на 10 гектаров складских территорий, там нет никакой площадки, помимо той площадки, на которой строится дом. Там вокруг другие дома стоят. Спрашивается: из чего строят? Оказывается, очень просто. Все необходимые детали, стройматериалы подвозятся на строительство по графику, где все расписано по часам и минутам. Наперед известно, что в 12.35 приедет самосвал с цементом. Если он приедет не в 12.35, а в 12.40, то владелец цементного завода или поставщик заплатит такую неустойку, что в следующий раз пригонит два грузовика на 10 минут пораньше, чтобы не опоздать. Им не нужны склады, у них стройка идет по принципу военных действий: строят тогда, когда без этого нельзя обойтись, когда уже никаких других способов решения проблемы нет. Все продумали в голове, все перепробовали мысленно, ну, не решается проблема, иначе как посредством строительства – тогда начинают строить. А если уж начали строить, то строят мгновенно по нашим масштабам. То, что сейчас можно наблюдать в Москве, и чего совершенно не было в советские времена.

Гиенко. Это у них всюду так?

Рац. По принципу всюду. Это культурная норма.

Гиенко. Страны?

Рац. Не страны, а строительства. Если строить, то строить надо быстро. Каждый день затяжки, каждый лишний день потраченный на строительство – это выброшенные деньги налогоплательщика или того предпринимателя, который эту стройку затевает.

Елисеева. Есть такой принцип "левого сдвига", про него Генисаретский рассказывал: отношения подготовительных этапов деятельности к реализующей деятельности. В начале века оно составляло 1:1, в середине 1:2, а сейчас 10:1, т.е. из 12 месяцев 11 месяцев они готовятся, все планируют, получают договора, изготавливают кирпич, а потом раз – за один месяц все быстро строят.

Рац. Совершенно верно. Если это продлить еще в прошлое, то там соотношение будет обратное. Соборы готические строили веками буквально, начинали, например, в XIV веке, а заканчивался в XIX. Тогда не было форм рефлексии подходящих. Я вам могу привести замечательный бытовой пример на эту тему. У нас делали ремонт в квартире лет 15 назад. Задумали мы сделать стенной шкаф и среди прочих мастеров пригласили столяра. Все остальные мужики – молотки в руки, гвозди забивают, пилят, строгают, а этот сидит на табуретке посреди комнаты в позе роденовского мыслителя и мыслит. Я подхожу и с некоторым удивлением смотрю, что это он мыслит. Просидел мужик так, наверное, полдня, молотка в руки не взяв, сидел и мыслил. А я ходил и удивлялся. Но потом я удивляться перестал, потому что через пару дней в квартире дым коромыслом, молотки стучат, гвозди забивают, ничего не сделано, везде бардак, а шкаф готов. Живая демонстрация этого примера. Как называется этот принцип, Лариса?

Елисеева. "Левый сдвиг", т.е. перевес подготовительных стадий деятельности.

Рац. Несколько общих замечаний по сегодняшней теме. Во-первых, это не более чем обобщенная схема, причем одна из множества возможных. В конкретных ситуациях какие-то звенья могут из нее выпадать, а какие-то, наоборот, добавляться. Принимая какое-то созревшее в недрах общества решение, можно обойтись без выработки специальной идеологии. В случаях, когда намечаемый путь реализации замыслов сопряжен с решением ряда серьезных проблем, невозможной может оказаться разработка стратегии. Об этом мы не говорили. От концепции тогда приходится сразу переходить к программе. В случае возможного ветвления намечаемого пути реализации замысла возникает необходимость во введении дополнительного звена сценариев и сценирования, о которых мы тоже не говорили.

Во-вторых, эта цепочка весьма не однородна по многим признакам, например, проектирование и в какой-то мере и программирование рафинировались в особого типа мышление и деятельность, чего не произошло пока с концептуализацией. Более того, можно говорить о программном и проектном подходах, применимых, в частности, в работах с другими звеньями нашей цепочки. Можно разрабатывать концепцию в программном подходе, если концепция очень сложная, а если она проще – то нужны проектные способы. У разных звеньев этой цепочки также разная продолжительность жизненного цикла, в общем случае убывающая от начала к концу цепочки. Десятилетия – для идеологий и концепций, до 2-3 и менее лет для проектов и планов. При этом программы выпадают из этого ряда. Продолжительность их жизненного цикла определяется масштабом решаемых проблем и может колебаться в очень широких пределах. Помните, программа Теннеси, о которой мы говорили, которой 60 лет, а есть программы, выполняемые за несколько лет.

В-третьих, это последовательность этапов прожективного мышления и деятельности развертывается в тесной взаимосвязи с различного типа аналитическими деятельностями. Это должно быть понятно, если вспомнить наши прошлогодние рассуждения на эту тему. И в нормальных условиях все это еще особым образом сорганизуется с системой образования, так как нужны соответствующие кадры, системой воспроизводства и встраивается в инфраструктуру интеллектуального обеспечения жизни общества, в свою очередь обеспечивающей его (общества) развитие. Под интеллектуальной инфраструктурой имеется в виду система различных типов мышления и деятельностей, специальностей, о которых в этой моей книжечке про политику развития написано.

В-четвертых, если иметь в виду преобразования, реформы, политику федерального центра, то по мере опускания вниз по иерархической лестнице управления центр тяжести проработок в предлагаемой последовательности смещается от ее начала к концу. Прорабатываемые и принимаемые "наверху" решения выступают в качестве рамок для отраслевых, региональных и локальных преобразований. То, чего еще мы долго не увидим. Например, Конституция у нас - по идее, предельная рамка деятельности в стране - вообще не задействуется, она существует только на бумаге. То, что в ней записано никакого отношения к происходящему в реальной жизни не имеет. Точно также не выполняются, как правило, никакие федеральные законы. Как говорит Лившиц, в той мере, в какой это выгодно, делают по закону, а когда это не выгодно, делают не по закону. Этой рамки нет в заводе. Все происходит без рамок, есть одна рамка – интересов субъекта, или собственного кармана – это есть предельная, объемлющая, рабочая и какая хотите рамка для всего того, что делается.

На днях в "Независимой газете" была большая статья, которая вся сплошь состояла из конкретных примеров, приводимых из документов Прокуратуры и Министерства внутренних дел, только там фамилии были опущены. Примеры все были однотипные. Мне один запомнился. Центральный Банк России – не какая-нибудь шарашкина контора, – а ЦБ РФ продал здание по адресу Житная улица, дом 10 некоей фирме за два миллиарда неденоминированных рублей. А через полгода купил его у той же фирмы за 200 миллиардов тех же рублей. Значит, 198 миллиардов положили себе в карман, поскольку больше положить ведь некуда при такого рода сделках. Об этом пишется типографским способом в газете, имеющей тираж 50 тысяч экземпляров. И ничего не происходит.

Качеровская. Это к вопросу наличия или отсутствия общества.

Елисеева. Неопознанный объект.

Рац. Таких примеров почти что полоса газетная, их там сотни, а уж десятки с гарантией. И ничего – как с гуся вода. Несколько дней прошло, как эта статья опубликована, и в "Независимой газете" зафиксировано отсутствие реакции на эту статью. Вот единственная реакция – это отсутствие реакции. Потом реакция последовала, и довольно шумная, но все так и осталось на уровне разговоров.

В-пятых, наконец, таймированность, ограниченность сроков проработки и реализации многих замыслов, с одной стороны, вроде бы ограничивает возможности задействования предлагаемых механизмов, но, с другой стороны, может и должна служить стимулом для их задействования. Ведь именно наличие проработанных концепций, программ и стратегий, проведение в жизнь соответствующей политики сводит к минимуму наличие форсмажорных обстоятельств, требующих незамедлительной реакции управленцев. Вытеснение и замещение реактивной политики, активной политикой – один из важнейших аспектов данных предложений.

Это, между прочим, не очень понятное место, но очень важное. Мне последние несколько лет приходилось много иметь дело с гражданами из аппарата правительства, администрации президента и т.д. У них такая основная проблема – решить сиюминутные трудности, какие-то текущие задачи, которые валом валятся им на голову, потому что система так устроена. Им думать некогда, им работать надо, и отсюда полное отторжение любых попыток вывести их в идеальную действительность.

Елисеева. Для этого отводится во многих развитых странах специальная часть рабочего времени, отводимого на переподготовку. Их посылаю туда, а там нет переподготовки, а есть возможность остановиться и подумать.

Рац. Это при их организации работы, когда квазиестественным образом все делается разумно, проблемы решаются ...

(Конец стороны А кассеты 2)

Рац. Люди из Администрации Президента приходят к 8 часам на работу и сидят там до 11 вечера, сбегают куда-нибудь поесть и вкалывают, не отрываясь. При этом подумать, оторваться от текущих дел нет буквально никакой возможности. Хотят, но не могут. Показывают бумажку, так называемую "собачку", от вышестоящего начальства с надписью "Срочно": "Вот у меня – от Президента, вот – от руководителя Администрации, и я все это должен сегодня сделать, а ты хочешь, чтобы я с тобой занимался какой-то философией". Понятно, что это невозможно. А теперь я переворачиваю эту картинку и говорю: "А потому у тебя, дурака, восемь "собачек" с надписью "Срочно", что ты философией не занимаешься. Поскольку у вас, ишаков, нет этого самого "левого сдвига", вы головой не думаете, а все хотите сделать то, что сегодня набежало на вас, наехало, уже на шее у вас сидит, постольку вы обречены на такой образ жизни до конца ваших дней. И ничего никогда у вас не изменится и измениться не может".

Для того, чтобы изменилось, надо однажды плюнуть на текучку. Скинуть ее на соседа, поделиться. Как Лариса ссылается на опыт развитых стран, у них там очень часто бывает в развитых фирмах два директора: один директор по развитию, а другой директор – по функционированию, если нашим языком. Так один функционирует, обеспечивает это самое "фурычение", а другой сидит и головой думает, как мой столяр со шкафом.

Васильева. Таких еще надо найти.

Рац. А вас зачем учат?

Васильева. А как хорошо себя чувствовать "горящим на работе", я умирать-то буду с чувством выполненного долга. Это упоение – доказать свою необходимость, незаменимость.

Рац. В понедельник попробую вам рассказать о двух конкретных программах. Они, конечно, обе не реализованы, поскольку в России ни одна программа не может реализоваться по принципу. Удивительно, что они разрабатываются. Одна, правда, уже разрабатывалась и перестала, сдохла, а другая только начинает, и поскольку она международная, то есть шанс, что, может быть, она еще реализуется под эгидой ЮНЕСКО, в отличие от нашего родного правительства. Но по порядку.

Итак, первая – это программа Госстроительства, переродившаяся в программу административной реформы. К работе над ней в Администрации Президента меня привлекли (на общественных началах) ранней весной, если не зимой 1997 года. Сперва заседала высокая комиссия в составе помощников президента и высоких чинов администрации. Затем (уже летом) собрали рабочую группу – человек 30 юристов-профессоров и с полдюжины методологов. Методологов на таком уровне, наверное, впервые.[4] В конце августа мы выдаем свою концепцию, уже в новой терминологии. Работа организована тоже очень характерным образом для этих органов. Комиссия ежедневно работой не занимается, но выносит свои решения по поводу того, что делают разработчики.

 



[1] См. НГ 4.03. и 19.03.99, а также журнал "Власть" №3, 99 (более полный текст первой статьи).

[2] Статья доступна в электронном виде у Ларисы Е.

[3] О ресурсном подходе – в лекциях ПГ?Щедровицкого по управлению в 1998 году.

[4] Людмила Михайловна Карнозова, Миша Флямер, Вадим Маркович Розин, Максим Теодорович Ойзерман и Рац.

Hosted by uCoz