Рац Марк Владимирович.
"Прожективные типы деятельности".
Лекция 2. 1 марта 1999 г.

 

Рац. Выдаем мы на-гора текст этой самой концепции и ждем, когда высокая комиссия ее одобрит. А эта самая высокая комиссия не мычит, не телится, перед светлые очи нас не допускают. Весной, когда там был полная неразбериха, и они не знали, что делать, периодически собирались и меня каждый раз вызывали, поскольку я там был из методологов главный, посоветоваться и пообсуждать, как реализовать. А теперь, когда уже дело сделано, мы уже не нужны, они сами решают промеж себя. Чего и как решают, знать нам не положено, мы люди маленькие. Проходит месяц, два, нет никакого решения. Вроде одобряют, но неофициально – такая есть форма: неофициально одобрено. Я, озверевший, пишу статью в "Независимую газету" напрямую о том, что надо проводить эту реформу, отдаю ее в редакцию. А там привычка такая, что материал должен месячишко, другой поваляться, там, глядишь, его и опубликуют. Это не сиюминутные обстоятельства, а культурная норма работы. Статья валяется, время идет, и тут начинаются какие-то новые перипетии, уже не помню подробности. Статья моя уже не соответствует состоянию дел на сегодняшний день, историю надо переписывать заново. Время изменилось, обстоятельства изменились - я пишу вторую редакцию этой статьи. Опять отдаю ее в "Независимую газету", она по-новой там ложится на пару месяцев полежать, и все обсуждают якобы нашу концепцию и якобы положительно к ней относятся. А по прямому указанию Президента, которое я видел сам, за его подписью поручено господину Юмашеву и его комиссии представить текст к всенародному обсуждению то ли в октябре, то ли в сентябре 97 года. Там уже и октябрь, и ноябрь, и декабрь, и январь, все уже давно прошло, а ничего на всенародное обсуждение не представлено и более того, даже не одобрено и не опубликовано. Эта бодяга тянулась до второго пришествия, т.е. ровно до того момента, когда Юмашева оттуда выгнали.

Елисеева. А когда Президент распорядился?

Рац. Летом 97 года. А Юмашева выгнали, если мне память не изменяет весной 98 года, примерно тогда же, когда Черномырдина. Пришлось мне написать третью редакцию.

Елисеева. А эти статьи вышли?

Рац. Нет, они же устаревали на корню. Лежит, лежит, устаревает. Третью редакцию я написал. И третья редакция все-таки вышла. Вот она передо мной – в сентябре 98 года уже, т.е. год спустя после завершения работы. Год это все тянулось. И кончилась ровно ничем. Разрабатывали эту концепцию - не разрабатывали эту концепцию, заплатили – не заплатили. Хотя гроши в общем: компании из 30-ти человек, наверное, меньше 10 тысяч долларов – копейки за полгода работы. Но, тем не менее, все коту под хвост. Хорошо еще, мало заплатили, а то было бы налогоплательщикам совсем обидно – это выброшенные деньги. И единственным результатом всей этой работы пока является эта статья в "Независимой газете".

Елисеева. Концепция изложена?

Рац. Вот тут наступает самый интересный момент, поскольку что я могу написать в "Независимую газету", будучи одним из многочисленных участников этой разработки, не обладая никакими особенными правами, в частности авторскими правами. Авторские права куплены Администрацией президента, так как она деньги за эту работу платит, хотя и смешные. Комиссия официально эту работу не одобряла. Что писать?

Елисеева. Можно неофициально.

Рац. Я так и пишу – неофициально. "Концепция реформы предназначена для публичного обсуждения и разработана по поручению Президента еще осенью прошлого года, но до сих пор не опубликована. Будучи всего лишь одним из многочисленных разработчиков, единственное, что я могу сделать в этих обстоятельствах, выступить с собственной ее версией, которая может более или менее значительно отличаться от официальной". Дальше я излагаю свои личные соображения. На самом деле эти личные соображения в значительной степени перекрываются официально разработанной концепцией, хотя во многом и расходятся.

Я вам попробую рассказать, о чем содержательно идет речь. И, давайте, мы попробуем понять, как надо квалифицировать эту работу: это на самом деле концепция, или еще не концепция, а, может быть, больше, чем концепция. Как вы понимаете, это все вещи совершенно неоднозначные.

Каков замысел президентской администрации вы поняли из прочитанной цитаты, а теперь, что следует дальше. Дальше я пишу, что мне казалось бы нормальным, если бы концепция включала 4 части.

Первое – конструирование и экспликацию системы базовых понятий и представлений, на основе которых осуществляется вся дальнейшая работа.

Второе – характеристику с помощью представленных в первой части концепции понятий существующего положения дел в системе государственного управления и власти.

Третье – характеристику желательного положения дел, в отличие от существующего.

Четвертое – презентацию принципов и форм организации, механизмов и ресурсов, обеспечивающих перевод системы из существующего состояния в желаемое – зародыш, из которого дальше могла бы развертываться соответствующая стратегия или программа действий.

И дальше речь идет о том, что в наших разработках, как правило, первая и четвертая часть отсутствуют, т.е. эта концептуально-понятийная база преобразований с одной стороны, и более или менее конкретная разработка путей, способов реализации и ресурсов. Как правило, все ограничивается двумя частями. Я основной упор делаю на первую часть и в какой-то мере на последнюю. Хотя, на самом деле про последнюю часть надо писать специально, потому что это очень серьезная работа вообще всегда и по принципу, и в особенности серьезная в данном конкретном случае, потому что мы имеем дело со специфической ситуацией.

Если речь идет о реформе государственного управления и власти, то у нас получается на первый раз, что субъект реформы совпадает с ее объектом. Кто может реформировать существующую систему государственного управления? Понятно, что – государство, с помощью той системы управления, которой оно располагает. И это, конечно, очень серьезная проблемная ситуация, с которой мы долго маялись, прежде, чем сообразили что и как нужно сделать.

Я начинаю с концептуальных оснований реформы. Частично мы о них уже говорили. Первое, что полагается положить в основу всей этой работы – это различение власти и управления. Имеется в виду, что управление есть всегда искусство, творчество, как говорят методологи, мыследеятельность, в отличие от работы исполнительской машины, в том числе власти. Последняя всегда есть деятельность в полном смысле слова при полном запрете на мыслительную составляющую, некая исполнительская машинка, которая должна работать по существующим законам и нормам, не отклоняясь ни влево, ни вправо, ни на шаг. Поскольку шаг считается побегом, и за это расстреливать надо, - так мыслится работа власти. И это считается работой власти, в отличие от работы управления, поскольку управление есть тип мышления, а власть – социально-деятельностная машинка, работающая по соответствующим культурным и законодательным нормам.

Обратите внимание, что получается довольно хитроумное соотношение между властью и управлением. С одной стороны, власть вроде бы продолжает управление, это логическое продолжение управления, поскольку она обеспечивает исполнение принятых оргуправленческих решений. С другой стороны, она вроде бы противостоит управлению, потому что управление по смыслу дела призвано вводить всякого рода инновации в нашу жизнь, обновлять ее и т.д., а власть призвана удерживать все в существующих нормативных и законодательных рамках, должна препятствовать всяким переменам в нашей жизни и обеспечивать воспроизводство.

Васильева. А "наверху"-то есть эти различения?

Елисеева. Конечно, нет.

Качеровская. Оно откуда, из области прожектов и замыслов?

Рац. Если угодно, да, хотя это одновременно и такая форма рефлексии. Оно происходит вполне однозначным образом из книжечки, которую я у кого-то из вас видел, под названием "Политика развития". Это в данном случае первоисточник. Некоторые из начальства пытаются понять, что это означает, но по моим наблюдениям, пока безуспешно.

Качеровская. У нас вообще власть предшествует всякому управлению.

Рац. Есть морфологические различения. Есть знаменитые три ветви власти, известные со времен Монтескье и раньше, которые находятся у нас в разных местах, как и везде. Правительство находится у нас в Белом Доме, Конституционный суд – на Ильинке, а Парламент – в Охотном ряду. Это понятно, поскольку это морфология. Разные люди, в разных местах сидят, в разных столовых кушать изволят. А различение власти и управления – это различение функциональное. И это гораздо сложнее. Уважаемый господин, которого мы почти каждый день видим по телевизору, говорит, что надо искать границу между управленцами и исполнителями в вертикали исполнительной власти. Выше некоторого уровня – у него все управленцы, скажем, выше начальника департамента в министерстве, а ниже все исполнители.

А я говорю, что это совсем не так. Реально даже дворник может выступать в роли оргуправленца по отношению к прохожим, а уж тем паче какой-то министерский чиновник. Все зависит от того, что он делает в данный момент. Он может работать как чиновник, выполняя предписания вышестоящих инстанций и тогда он выступает, как представитель власти, обязан работать согласно должностной инструкции и не имеет права отклоняться ни влево, ни вправо. Но если какие-то вопросы находятся в пределах его компетенции по занимаемому им месту, если они признаны в его должностной инструкции, как вопросы, которые он должен решать лично, то тогда он выступает как оргуправленец, будучи тем же самым господином Ивановым. Это не морфологическое различение, а функциональное различение. На этом месте полный облом, так как это они понять не в состоянии: отличить функциональное различение от морфологического. Это нужно в студенческой аудитории объяснять, а если в студенческие времена не объяснили, то потом поздно будет.

И что я говорю содержательно по поводу государственной власти, уже отклоняясь от этой статьи и ситуации, просто потому, что это важно для понимания? Как вы знаете, власть – это один из вечных вопросов философии, по поводу которого написаны целые библиотеки и есть даже такая распространенная на западе точка зрения, что понятие власти, я забыл, какой они употребляют термин, но смысл в том, что это кантовская вещь в себе. Понять и определить, что такое власть, невозможно, это неопределимое понятие в принципе. Но вместе с тем существует довольно много разных трактовок власти. Прежде всего, различается власть над – ницшеанская воля к власти, над другим и власть для осуществления каких-то замыслов. Я вам не буду читать лекцию про власть, потому, что это специальная тема и это лучше сделает Егор Никулин, чем я. Но я хочу сказать, что, по-видимому, обсуждать такого рода вечные вопросы полезно в институте философии. Им там за это зарплату платят. Они потому и философы, что обсуждают вечные вопросы, а, занимаясь практической работой, т.е. программами госстроительства и административной реформы, бессмысленно задаваться вопросом, что такое власть вообще.

Качеровская. А вечные вопросы входят в деятельность и натыкаешься на них все время.

Рац. Я говорю, что не надо задаваться философскими вопросами, что есть власть, потому что, что есть власть, знает господь Бог и, может еще, большой ученый знает. Они себя называют кратологами. Есть у нас такая замечательная наука – кратология – про власть. Я одну такую книжку открыл, волосы у меня встали дыбом и я быстро-быстро кинул эту книжку на прилавок и убежал из книжного магазина. Это бред сивой кобылы в лунную ночь, но зато очень научно.

Надо осмысленно задаваться вопросом: а как нам мыслить власть применительно к данной конкретной ситуации. Не власть вообще, не власть императора Нерона или ницшеанскую волю к власти, а как нам толковать или понимать власть применительно к административной реформе российского государства. Применительно к этому случаю и к этой ситуации, с моей точки зрения, власть надо понимать как особого рода технологию реализации управленческих решений. Это технология, которая обеспечивает неукоснительное исполнение принятых решений исполнительской системой. И я с удивлением выясняю, что вроде бы такой трактовки власти в литературе нет. Потом, подумав, перестаю удивляться. Чего собственно удивляться: а ситуация-то такая была? Не было такой ситуации – и понятно, что такой трактовке власти неоткуда было взяться, потому что она же берется не оттого, что мы особо умные, а исключительно оттого, что мы обучены Георгием Петровичем работать по ситуации.

Васильева. Это не скоро мы увидим.

Рац. Да, не скоро. Вы сравнительно молодые люди, мне в дети годитесь, а я думаю, что еще и мои внуки не увидят. А дальше возникает довольно интересная картинка, которая связана с взаимоотношением власти и управления, о котором я уже говорил. Это страница 79 в "Политике развития". Рисовать на доске или не надо? Помните схему "процесс – механизм"? Она здесь воспроизводится. Но воспроизводится не вообще в терминах процесса и механизма, а воспроизводится применительно к данному случаю в терминах управления и власти. Получается та самая хитрая система, которое имеет отношение к заданному вопросу о субъекте и объекте реформы. А именно, оказывается, что оргуправленец в нашей ситуации, тот самый, сидящий где-то наверху "начальник", когда он выступает в функции управленца, а не чиновника и собирается осуществить эту самую административную реформу, имеет своей основной задачей перестройку существующей системы власти. А с другой стороны, существующая система власти, которую мы берем уже как механизм, структуру в отличие от упомянутой перестройки, которая есть процесс, эта власть имеет своей функцией удержание рамок воспроизводства, т.е. регулирования управленческих процессов, встраивания их в существующие законодательные нормативы. И получается та самая картинка со связями туда и обратно.

Елисеева. Чья схема "процесс – механизм"?

Рац. Георгия Петровича. Это одно из приложений к его большой статье об основных понятиях теории деятельности.[1] Это то, что я хотел сказать о соотношении управления и власти, и чем отнюдь не заканчиваются эти самые концептуальные основания реформы. Дальше обсуждается вопрос о соотношении руководства и управления, об этом мы с вами уже говорили в прошлый раз, так что не будем повторяться. Обсуждается вопрос организации, управления и регулирования. Тоже вроде говорили. Организация – реорганизация структуры, регулирование процессов в заданной структуре, а управление – в спектре между ними. Обсуждаются реформы, революции сверху. Это мы тоже говорили. Мне хотелось здесь несколько слов сказать по поводу реформ. Это достаточно любопытное место.

Если у нас есть нормально функционирующая система управления с соответствующим интеллектуальным обеспечением, т.е. с системой мониторинга и авторского надзора, как минимум, все возникающее по ходу дела неполадки, разрывы, дисфункции, проблемы, возникающие в процессе управленческой деятельности по ходу дела так или иначе ликвидируются с помощью этих систем интеллектуального обеспечения. Фиксируются авторским надзором и мониторингом, ставятся соответствующие задачи перед проектировщиками, перед учеными и т.д. И все это модифицируется и изменяется в соответствии с тем, как идет наша жизнь и что в нашей жизни меняется. Но у нас нет нормально функционирующей системы управления и не может быть, поскольку нет этих самых систем интеллектуального обеспечения: нет мониторинга, авторского надзора, концептуально-программной службы, PR. Если ее нет, то тогда начинается накопление всякого рода проблем, дисфункций и сбоев просто с течением времени. Систем обеспечения должно быть много. Ну на первый раз, концептуально-программная служба, аналитическая служба, включающая в себя мониторинг и авторский надзор, в частности, и служба паблик рилейшнз. А если это все разворачивать, то там их будет больше десятка. За отсутствием вышеупомянутых служб и нормальной системы управления, происходит накопление всякого рода неприятностей в государстве, в системе государственного управления и власти. Управления и власти – здесь в кавычках, не в смысле тех понятий, о которых мы сейчас говорили. Есть некая система, как ее обозвал Гавриил Попов, нечто с советских времен вообще не имеющее подходящего названия ни на каком языке, в том числе на русском. Какая-то такая система, которая "фурычит" так, что при этом удобно воровать, при этом ухитряться, чтобы народ не пер на баррикады, сохранять приличные отношения с цивилизованными странами и внешним миром – много всяких ограничений. Наши начальники между этими ограничениями ухитряются таким образом лавировать, чтобы и волки были сыты, и овцы целы.

Васильева. Тоже получается, что они работают по ситуации?

Рац. Еще как тонко работают по ситуации, потому что проблема ровно противоположная – полностью отсутствует стратегическое мышление, они только по ситуации и умеют работать.

Васильева. Пошагово.

Рац. На один шаг вперед. При чем абсолютно точно, безошибочно.

Васильева. Мне кажется, с Кириенко эта ситуация произошла в связи с этим?

Рац. У меня ощущение, что Кириенко из них всех самый толковый мужик.

Елисеева. Ты имела в виду, что они работают по ситуации, а Марк Владимирович имел в виду, что новое представление о власти возникло в ситуации. А у них вообще никаких представлений не возникает. Они совсем другое делают. Они гвозди забивают в ситуации. Это совсем разные вещи.

Рац. У них нет теоретически ориентированной рефлексии, не то, чтобы методологической, но хотя бы в смысле общестратегического мышления о происходящем. Я уже говорил о встрече с Лившицем, на которой имел удовольствие присутствовать. Это типичный пример. Все его рассуждения очень остроумные, приятные, воспитанный такой человек, с юмором, душка такой. Все его рассуждения - о том, как мы мирно будем жить в ближайшие полтора года, ухитримся получить деньги в Международном валютном фонде, ухитримся долги реструктурировать, ухитримся зарплату бюджетникам платить. Ничего страшного, дескать, нет, он на этом шесть лет просидел в Администрации Президента и в министрах, всю эту кухню знает вдоль и поперек и нечего наводить тень на плетень, пугать народ, ничего страшного нет, все о'кей. А что о'кей-то? Сидим-то у разбитого корыта. Он уже это не очень понимает, потому что он-то не у разбитого корыта сидит, как вы догадываетесь. Он – президент какого-то фонда, ездит все время по заграницам, над ним не капает. Я не помню названия фонда, но это неважно, потому что президент любого фонда может не думать о финансовой стороне своей жизни.

Васильева. Может даже три килограмма бананов купить.

Рац. Вы поймите простую вещь. Зачем вы учитесь методологии? Зачем она нужна? Методология нужна только затем, чтобы научиться менять свою жизнь. А по сопричастности жизнь окружающих вас людей.

Елисеева. Это по Попову Сергею Валентиновичу.

Рац. Это не обязательно по Попову, это общее место.

Васильева. Неужели можно менять свою жизнь?

Рац. А как же.

Елисеева . Ты как Лившиц – тебе и так хорошо. Ты вчера тут говорила, что ты горишь на работе и это самое главное.

Васильева. Это я не про себя говорила, а про тех чиновников.

Рац. Можно, можно менять свою жизнь, была бы охота. Когда вам приспичит, то перемените.

Васильева. Я, наверное, тогда уйду из жизни, это будет самая лучшая перемена.

Рац. Бог даст, обучение в этой самой Высшей школе культурологии позволит Вам найти другой способ действий. Дальше как раз идет пунктик, посвященный управлению и его интеллектуальному обеспечению, о котором мы уже немножко поговорили. Здесь тоже один тонкий момент. У нас как все обычно устроено. У нас власть предержащие вовсе не такие дурные, как это, может быть, кажется. Для того, чтобы лавировать между всеми теми многочисленными сциллами и харибдами, между которыми им приходится лавировать, надо иметь достаточно гибкие мозги, соображать надо быстро и правильно. Как неправильно сообразишь, так сразу вылетаешь оттуда пулей. Поэтому у них есть соответствующие исследовательские институты, которые по их заказам чего-то такое разрабатывают. А я подозреваю, что если это почитать, то жизнь станет тошной и, действительно, захочется застрелиться. Кое-что читать приходилось такого рода.

А однажды был случай, еще при советской власти, когда меня даже попросили написать главу в программу научно-технического прогресса СССР до 2000-го года. Это было в 80-е годы. Я уже был тогда знаком с Георгием Петровичем. Слегка разобрался, что к чему и написал такой текст, который немедленно был выброшен, и его не показали даже ближайшему начальству. Даже на уровень директора института не попал, не говоря уже, чтобы выше идти.

Елисеева. А как Сева Авксентьев получил выговор от министерства за то, что написал материал под названием "Текущая и перспективная государственная политика в области культуры", а Гриша Реут был оштрафован за попытку консультарования начальника.

Рац. В "Кентавре" была такая публикация. Это все одно – в разных вариантах. Эти службы интеллектуального обеспечения должны быть автономны от оргуправленческих и политических систем. Причем, заметьте, что автономны не в том смысле, что совершенно отдельны и являют из себя самостоятельных, иных политических субъектов. Нет, это было бы глупо, потому что тогда они не могли бы обеспечивать работу своих шефов. А они должны быть автономны в том смысле, что им должна быть предоставлена некая свобода мысли. Нельзя научно-исследовательскому институту, скажем, Минтопэнерго, нельзя институту разработки горючих ископаемых диктовать темы научных исследований, или тем паче диктовать, чего вы хотите получить от этих научных исследований. Этот вариант предусмотрен Салтыковым-Щедриным, мы о нем говорили, когда наука освещает своим светом все, что начальству угодно. Наука, а равно и другая обеспечивающая подсистема, должна иметь возможность работать в автономном режиме. И связь между обеспечивающей интеллектуальной подсистемой и оргуправленческой или политической системой должна носить не столько кооперативный, сколько коммуникативный характер. Это то, чего никто из начальства не может никак понять. Так же, как различие власти и управления, так и различие кооперации коммуникации для них тоже вещь непостижимая.

Елисеева. Я тоже не понимаю.

(Конец кассеты 2.)

Рац. Я вам сообщаю сейчас готовые знания, свои соображения на тему о том, как я себе представляю власть в современных российских условиях. Вы поняли, как я себе это представляю? Записали себе в бумажках? Это есть кооперативная форма. Что происходит дальше? В какой-то момент вы меня прерываете и говорите: а кооперация и коммуникация – это не только то, что помощники президента не понимают, это и мы не понимаем, только что игру по этому поводу отыграли и ни черта не поняли. У меня нет по этому поводу домашних заготовок. Я не знал, что вы такой вопрос зададите. Я начинаю соображать, что я могу сказать по этому поводу. По этому поводу была специальная статья Г.П., не помню название[2]. По идее, если у меня голова варит, я могу в этот момент сообразить нечто такое, чего я раньше не знал. И это появление новой мысли в процессе нашего с вами общения поверх кооперативных форм – это и есть коммуникация. Это и есть характеристическая особенность коммуникации – мысли возникают в воздухе между нами, в аудитории, без нас их не было. Готовые формы и знания, которыми мы можем обмениваться, нам обеспечивают кооперацию, а поверх нее возникают эти наложенные эффекты, добавочные смыслы, добавочное содержание, появление которых и есть коммуникация. Поэтому я и говорю, что до тех пор, пока позиции фиксируются как деятельностные в узком смысле слова – коммуникации не может быть, так только кооперативные формы возможны. А коммуникативные формы появляются в мыследеятельности.

Качеровская. ...если не из кооперации, то это что такое?

Рац. Они могут браться откуда угодно, в том числе и из кооперации. Я бы на этот вопрос отвечал по конкретной ситуации.

Елисеева. Из ситуации игры.

Рац. Это общие слова.

Качеровская. ...вопрос был задан такой, брали интервью у Никиты Глебович Алексеева: "Откуда берутся средства?"

Рац. Я бы сказал проще – из тумбочки. Они берутся откуда угодно, могут из кооперации. Если у меня есть какие-то недостающие вам средства, или наоборот, то мы можем их друг другу передать. Если их нет, если их приходится выдумывать по ходу дела, тогда будет коммуникация, можно утверждать, что они и берутся из коммуникации и мышления.

Гиенко. ...какая позиция у методолога...?

Рац. Это в связи с домашним заданием? Тогда давайте выбирать: у нас есть три возможных продолжения в данный момент. Я могу продолжить про административную реформу. И если продолжать в том же темпе, то мы ничего другого и не успеем. Могу рассказать о программе "Культура мира" ЮНЕСКО. Могу заняться вопросами политики. Или можно накидать понемножку по каждому их этих пунктов.

Гиенко. Давайте отделим то, что есть написанного от того, что нам нужно еще понять.

Рац. Тогда это будет почти чистая коммуникация. Я вынужден тогда начать немножко сбоку. А именно вот с какого момента: по аналогии с властью, о которой я говорил применительно к современным российским условиям, можно вопрос поставить и по поводу политики. Политика – это тоже вечный вопрос, который обсуждают в Институте философии и с тем же самым успехом, что и вопрос власти, и могут обсуждать до второго пришествия. Можно поставить вопрос по-другому: как обсуждать и мыслить политику в нынешних социокультурных условиях России и всего мира, поскольку это вопрос, касающийся всего человечества, а не только России. Вопрос о власти у нас имеет такое большое значение в силу меньшей цивилизованности. Обратно пропорциональная зависимость существует: чем ниже уровень цивилизации, тем важнее тема власти. И, наоборот, в цивилизованных странах вопрос о власти не возникает, она функционирует в соответствии с законами, и о ней и говорить нечего. А у нас, так как законы не выполняются, то с и властью большие проблемы.

С политикой дело обстоит следующим образом. Существует в отличие от власти про политику едва ли не общепринятое мнение, если верить обществоведам или так называемым политологам, то у них есть наука о политике, называемая политологией или политической наукой. И на эту тему существует целый вагон книг, смысл которых, если говорить очень коротко сводится к тому, что было когда-то написано Макиавелли, рафинированным образом представлено много позднее Владимиром Ильичом Лениным в России и Карлом Шмиттом в предфашистской и фашисткой Германии. Симметрия последних ситуаций сама по себе симптоматична. Макиавеллевское понятие о политике было рафинировано в советской и фашистской системе. А состоит оно в том, как вы, наверное, помните, так как в советской школе учили, что политика – есть борьба за власть, а все остальное бантики. Или, как писал Шмитт, который был, в отличие от Ленина, серьезным мыслителем… (Ленин был гениальным политиком, а мыслителем не был, он был просто безграмотным, а политику это и не обязательно)… Шмитт писал, что политика – это деятельность, которая формируется на оппозиции "друг – враг". Оппозиция друга – врага задает политическую ситуацию и политическую деятельность. Смысл в том, кто у кого вырвет власть зубами. При этом он ссылается еще на Гоббса, в связи с тем, что все разговоры о праве, законе и т.д. в политике – это все от лукавого, а в основе политики идет война всех против всех – и кто победит, тому и слава. Кто-то будет фюрер, а кого-то соответственно похоронят в братской могиле. При этом оказывается, что в политике нет содержания. Политику, в смысле Шмитта, вовсе необязательно иметь какие-то идеи, ему обязательно захватить власть, а как он будет эту власть употреблять – это вопрос, который остается в тени. Его не обсуждают. Что обсуждать, как употреблять власть: кому хочу тому отрублю уши, кого хочу, того награжу, не понравится – посажу на кол. Нет проблем, главное, власть в руках иметь. Борьба – за власть над – это и есть политика по Макиавелли.

Теперь я смотрю телевизор, читаю газеты и у меня возникает ощущение, что, по крайней мере, со времен Лиги наций, а на самом деле много раньше, начиная с XVII века и с Вестфальского мира 1648 года, в мировом сообществе наблюдается одна любопытная тенденция, которая не коррелирует с таким пониманием политики. Ситуация состоит в том, что появляются некие нормы международной жизни, которых становится все больше, больше и больше, и они охватывают все более широкие области международных отношений. То же самое происходит внутри каждой цивилизованной страны, в данном случае я Россию тоже бы отнес к цивилизованным странам. В них происходит нарастание законодательной массы, если так можно выразиться. При это очень характерно, например, островное, или прецедентное право, когда суды принимают решение с ссылкой на ранее принятые решения, на прецеденты. Со временем количество этих прецедентов накапливается. С одной стороны, это страшно затрудняет жизнь юристов, потому что приходится держать в голове совершенно невероятное количество прецедентов, ранее принятых решений. Причем эти решения могут быть принятыми в XVIII веке, потому что за 300 лет такая ситуация не возникала, а сейчас, в 1999 году, взяла и возникла. Он должен вспомнить, что обсуждалось на суде в Нью-Гемпшире в 1728 году. В связи с этим он выигрывает или не выигрывает процесс, за который получает большие деньги. Смысл прецедентного права в накоплении законодательных норм, материала, на основании которого принимаются те или иные решения, но это не более чем пример и иллюстрация. В международных отношениях прецедентное право не работает, там все время принимаются какие-то новые договора, конвенции заключаются. Почти что каждый год что-нибудь новенькое: ограничения стратегических вооружений, контроль за вооружениями и т.д. Как говорят специалисты, эта система еще далеко не сформировалась, там огромное количество лакун, все это находится в стадии становления.

Теперь я возвращаюсь от этого шага в бок к основной линии обсуждения. И говорю: вроде бы теперь приходится различать, как минимум, два вида политики. Одна политика – это нормальная. Кто из вас читал Куна – он различает нормальную науку и научные революции. Тут некая аналогия прослеживается. Есть нормальная политика, которая осуществляется в рамках права. В Конституции прописаны отношения между президентом и парламентом России. Когда стреляли пушки по парламенту, то попиралась идея права. Тогда были к этому свои основания. Это специальная тема, которую можно подробно и детально обсуждать, чего, заметьте, не сделано – это к характеристике нашей социокультурной ситуации. Разбабахать-то разбабахали парламент из пушки, но не проанализировали и не осмыслили, что там сделали. Всерьез этого анализа никто не проделал за прошедшие 6 лет. Пример важен потому, что бывают обстоятельства, когда политик не может удержаться в рамках права, вынужден из них выходить, силою обстоятельств бывает вынужден и это есть другой тип политики. Он нарушает какие-то международные соглашения, действующее законодательство в стране. Одно дело – это нормальная политика в рамках права и совсем другое – политика, которая набирается окаянства, как говорил Георгий Петрович, изменить действующие законы, изменить действующие соглашения, если речь идет о международных отношениях. Дальше политику в рамках права можно в свою очередь уже по ситуации разделить на две разновидности, поскольку надо различать право и закон. Идея права – это в первом приближении идея формального равенства, т.е. все субъекты права равны перед судом и законом. Точка. Если принцип формального равенства соблюдается, то мы находимся в рамках права. Как только какой-то из субъектов получает у нас преимущество по отношению к другому, то мы за рамки права вышли. А есть еще законодательные рамки – и, прежде всего, рамки действующей конституции. И эту самую нормальную политику в рамках права можно разделить на две разновидности. С одной стороны, политику в рамках права в точном смысле слова, т.е. при соблюдении принципа формального равенства всех политических субъектов. И второе – политику в рамках действующего законодательства. Нормальная ситуация состоит в том, что разные политические партии гнут свою линию в рамках действующей конституции и федерального законодательства. Это есть нормальная ситуация в любой цивилизованной стане.

Здесь интересный момент для размышления. Я сегодня читал у Карла Мангейма - это очень серьезный немецкий мыслитель, прославившийся книжкой "Идеология и утопия", он обсуждает там понятие политики и, ссылаясь на какого-то австрийца еще конца прошлого века, вводит противоположное представление о политике. Он говорит о том, что последняя разновидность - политика в разных действующих законодательных системах – вообще не политика, а управление.[3] Что мне тут важно и к чему я это рассказываю?

Если мы обсуждаем политику в рамках права, то ситуация оказывается ровно противоположной по отношению к политике Ленина–Шмитта. А именно: в этом случае, если по факту посмотреть, то политики не только, а иногда и не столько борются за власть, сколько борются за то, чтобы реализовать свои идеи. Григорий Алексеевич Явлинский в этом смысле является одним из более чем характерных примеров, более чем, потому что он перегибает палку. Только знает свои идеи, полностью игнорирует необходимые политику компромиссы и теряет уже на чисто идеологической своей позиции, чисто содержательной. Принципиально важно, что при этом политика приобретает собственное содержание. Образуются разные партии, которые друг с другом воюют. Каждая отстаивает представление о том, как следует жить, как сделать так, чтобы людям жилось хорошо, в соответствии с цитированным ранее Маколеем: "...не то хорошее правительство, которое хочет сделать людей счастливыми, а которое знает, как это сделать". Конечно, все у нас говорят, что они-то знают – как. И коммунисты знают – как, и Явлинский знает – как, и Гайдар знает – как. И по этому поводу раздается вопль безвременно ушедшего от нас Александра Галича, который пел: "Бойтесь людей, знающих, как жить. Все они врут сволочи! Они не знают!".

Возращаюсь уже непосредственно к заданному мне вопросу о методологической позиции... В свете сказанного давайте поразмышляем на эту тему. Как можно представить себе методологию, если абстрагироваться от собственно методологической терминологии и посмотреть на Московский Методологический Кружок, методологическую школу в рамках современной большой социокультурной ситуации? Похоже, что методология есть некий аналог юриспруденции, вернее - юридической сферы. Юриспруденция – это наука, я а имел в виду юридическую сферу, где решается вопрос, кто прав, кто виноват, кого казнить, кого миловать в соответствии с принципом формального равенства. Юристы решают этот вопрос в деятельностной форме. Кто натворил, тот за свою деятельность расплачивается. А методология занимается чем-то в этом роде применительно к мышлению. Как говорил Георгий Петрович, мысль тоталитарна. Действительно – тоталитарна. Из этого ровно ничего не следует по поводу социальной тоталитарности, тоталитарной системы. Мысль – она не дает шибко рыпаться тоже. Если вы движетесь в рамках принятой логики, неважно какой, то исходя из принятых предпосылок, вы с необходимостью приходите к совершенно определенным выводам. Другое дело, что у каждого из нас могут быть определенные предпосылки, мы можем в разных логиках мыслить. Но если и то, и другое зафиксировано, то деваться некуда. Методология набирается окаянства судить на тему о том, правильным ли вы путем идете, товарищ. Не в том смысле, в котором имел в виду Ленин, а в плане мышления. Соображаете логично? Или где-то завираетесь? Причем в отличие от формальной логики, позитивистского круга идей, когда те же самые материи обсуждались вообще. Там ставились вечные вопросы. Предполагалось, что наука на такого рода вопросы отвечает, в каком-то приближении: относительная истина приближается к абсолютной истине. Так в отличие от этой позитивистской конфигурации здесь все рассматривается ситуативно: в соответствии с ситуацией. Ровно так же, как делают нормальные судьи, которые судят других не вообще по принципу, тогда для убийцы на все случаи жизни было бы одно и то же наказание. А судят совершенно конкретного убийцу, который совершил определенные действия в такое-то время при отягчающих или при смягчающих обстоятельствах. Принимается всякий раз ситуативный вердикт. Ситуативный и неповторимый, и каждый раз суд присяжных решает проблему.

Все, что я здесь говорю – это моя личная точка зрения. Для меня методология выступает как аналог юридической сферы, аналог сферы права, аналог идеи права. Точно так же, как идея права, опирающаяся на принцип формального равенства всех субъектов перед судом и законом, методология имеет дело с такого же рода принципом формального равенства всех субъектов мысли. А это значит, что ни у кого из нас нет особых преимуществ и прав в сфере мышления. В советское время было принято размышлять: академик, условно говоря, Аганбегян, сказал, что дважды два будет шесть с половиной, а если какой-то мнс говорит, что дважды два - четыре, то он дурак, потому что он – мнс. Это есть ситуация, противоположная методологической.

Елисеева. Я не поняла... мне кажется, что... в рамках права не может, наоборот… они как раз в рамках права... что все равны... Первая – та, которая в рамках права.

Рац. Давайте мы просто нарисуем. Есть Политика-1 – это политика, которая право не признает, это политика по Карлу Шмитту, борьба за власть, для нее единственной рамкой являются интересы других субъектов. А политика-1 – это политика в рамках права. Что значит, в рамках права? Значит – появляется принцип формального равенства.

Елисеева. И она же – в рамках закона.

Рац. С законами следующий вопрос. Мы договорились различать право и законы. Право – это соблюдение принципа формального равенства. А соблюдение закона – есть соблюдение конкретных статей конкретного кодекса: уголовного, гражданского, процессуального и т.д., статьи 190, пункт б), по которым положено то-то, то-то. Это есть закон конкретный. Политика-2 может быть различена по своему отношению к закону. Есть политика в рамках права, которая меняет законы, она технически относится к законам. И это нормально, законы время от времени надо менять, они стареют, возникает новая ситуация – нужно принять новые законы. И политика – два, которая живет в рамках действующих законов. На самом деле, это не две разные политики – это две разные ситуации для политики – два. В одних случаях она живет в рамках действующего законодательства, когда нет необходимости его менять, а в других случаях, она вынуждена его менять, но оставаясь при этом в рамках права.

Качеровская. Различение Куна о двух науках внесло путаницу.

Рац. Это вещи все не простые и не прописанные. Я так подозреваю, что если начать последовательно прописывать тот круг идей, который я сейчас обозначил, то в результате мы получим, что методологическая позиция, автоматически нас приведет к идее попперовского открытого общества. А это что такое? Опять же согласно моим собственным представлениям, это общество, живущее в рамках диалога и права. Право является предельной рамкой в открытом обществе.

Качеровская. А вместо диалога коммуникацию можно подставить?

Рац. Можно, это одно и то же. Диалог – это есть та рабочая рамка, или то рабочее средство, с помощью которого разрешаются все возникающие в жизни коллизии. Проблемы могут быть решены с помощью простого обсуждения. Методология дает для этого вполне достаточные средства по принципу. Для меня из этой логики вытекает обозначенная выше политическая позиция, которую я никому не собираюсь навязывать, никто со мной не обязан соглашаться.

Вопрос, который я ставил на Чтениях о профессиональном сообществе, которого нет и по поводу которого надо договариваться…

(Конец стороны А кассеты 3)

Рац. Если у нас есть общие рамки и принципы, которые объединяют сообщество методологов в некое подобие профессионального сообщества, то у нас будет принципиально другая возможность движения. На мой взгляд, это сегодня один из основных вопросов, стоящих перед Россией, и даже если до сознания каждого это еще не дошло, то дойдет. Либо будут приняты какие-то общие принципы, внутри которых могут быть разные позиции, политические партии и т.д., но тем не менее есть объединяющие основания. Либо их нет, и происходит то, что происходит сегодня. То что, сейчас с подачи Примакова затеяно по поводу национального согласия, ровно ничем не кончится, помяните мои слова.[4] У них нет понятий таких – рамки, основания, есть одна куча и спорят они о всем сразу и говорят обо всем сразу. Так не бывает. Договоритесь хотя бы об элементарных основаниях, двух-трех принципах. Примите два принципа для начала, две рамки. Так не примут, поскольку в голове такого не держат.

Мы можем вернуться к административной реформе и "Культуре мира". Про Культуру мира по идее завтра может быть статья в "Независимой газете" и точно будет в развернутом немножко виде в журнале "Власть" в №3. Это чисто познавательно интересно. Возвращаясь из коммуникативного мира в мир чистой кооперации, я вам просто сообщаю полезную информацию.

В очередной раз где-то в начале 90-х годов возникла идея, что, дескать, неправильно, когда род человеческий живет, воюя непрерывно то в одном, то в другом месте. Люди сильно грамотные решили, что тот или иной образ жизни определяется господствующей культурой и вопрос поставили о том, что надо разработать культуру мира в отличие от культуры войны. На самом деле, словосочетание культура войны, неточно.

Елисеева. Не культуру войны, а бескультурие.

Рац. Нет, это совсем другой поворот темы, насчет того, что такое бескультурие и не есть ли бескультурие просто другая культура во многих случаях. Здесь фокус не в этом Здесь идет речь не о культуре, войны как таковой, а о такой культуре человеческой жизни, при которой война является законным и нормальным средством разрешения конфликтов. Это они называют культурой войны. А в противоположность этому речь идет о такой культуре, в рамках которой использование военных средств было бы незаконным. Культурные люди не бьют друг друга, а выясняют отношения другими способами. Эта идея продвигается Федерико Майором – генеральным директором ЮНЕСКО. Поскольку он досиживает второй срок, он чрезвычайно заинтересован в том, чтобы его идея пошла вширь и вглубь перед тем, как он выйдет в отставку. Идея состоит в том (хотя она до конца не продумана), что каждая страна формирует свою национальную версию культуры мира. Нет культуры мира, как единой культуры для всего человечества, а в каждой стране она своя. Очень сомнительный тезис, потому что непонятно тогда, как согласовать друг с другом различные национальные версии. Они могут быть разными. Как их состыковать друг с другом? А во-вторых, не совсем понятно, по каким основаниям прерогатива строить собственную культуру мира предоставляется странам, представленным в ООН. Например, Тибет и Курдистан в ООН не представлены. Что тибетцы не имеют права на разработку собственной культуры мира, в отличие от китайцев?

Елисеева. Они отличают войну от локальных конфликтов, например?

Рац. Это-то они отличают. На эту тему существует достаточно развернутое международное законодательство, международный суд в Гааге и т.д. Там свои проблемы, но они носят чисто предметно-юридический характер.

Россия является первой из промышленно развитых стран, которая подрядилась разработать свою национальную версию культуры мира. До сих пор это делалось в Танзаниях и Сальвадорах. Чего они там понаделали, мы не знаем, вряд ли оно нам подойдет. То, что сделает Россия, может оказаться в значительной степени полезным и для других цивилизованных стран, потому что все-таки при всех бедах и несчастьях, никуда не денешься, Россия – европейская страна, страна с европейской культурой. Если это нам что-то даст полезное, то может быть полезно и для других западных стран. 2000 год объявлен Годом культуры мира и существует такой проект "Культура мира в России – год 2000", который курируется комиссией по делам ЮНЕСКО и представительством ЮНЕСКО в Москве. Культура мира определяется как "сочетание ценностных установок, мировоззренческих взглядов, традиций, типов поведения и образов жизни (все, что можно, в одну кучу свалили), которые отражают и поощряют: уважение к жизни и ко всем правам человека, оказание поддержки свободному потоку информации и обеспечения большей наглядности и отчетности в вопросе правления, а также при принятии и решении по экономическим и социальным вопросам, продвижения идеалов взаимопонимания, эффективности и солидарности между всеми народами и таким образом, содействие уважению культурного разнообразия".

Елисеева. Это о чем-то говорит, что эта фраза такая длинная.

Рац. Это говорит о разных вещах – прежде всего о том, что, по-видимому, эта фраза является продуктом творчества по меньшей мере десятка разных высокопоставленных чиновников в специальных системах интеллектуального обеспечения. В ЮНЕСКО свои придворные ученые и т.д., и т.п., я этой кухни совершенно не знаю. Я познакомился случайно с чиновником, который курирует эту "Культуру мира в России – 2000-й год" на одном собрании. Этому чиновнику понравилось мое выступление, и он меня пригласил специально написать статью о культуре мира, объясняя, что это есть идея, которая должна базироваться на принципе участия, а в России никто об этом не знает: Христа ради, напишите такую статью, чтобы народ знал. Я говорю:"Ладно, одну статью я вам напишу за красивые глаза, потому что идея мне нравится, а дальше платите деньги".

Елисеева. А где они ее опубликовали?

Рац. Она выходит, по-видимому, завтра в "Независимой газете".

Елисеева. "Независимой..." же мало.

Рац. Не сразу Москва строилась, с чего-то надо начинать. Более развернутый текст будет в журнале "Власть". Надо пока писать для элиты. Дальше – это дело журналистов, доводить это до широких.слоев и вещать с экрана телевизора для тех, кто без образования. Очень, между прочим, любопытная вещь. Дело в том, что существует такое странное соотношение, когда чем более массовое СМИ, тем меньше у него интеллектуальные возможности. Можно много чего написать в журнале или газете, тем более "Независимой", гораздо меньше по содержанию сказать по радио и еще меньше сообщить по телевизору. Становится безумно скучно, все, кто слушает, переключаются на другую программу. Это проблема.

А дальше разворачивается сама история на тему: как эту странную идею делать действительно не фиктивно-демонстративной, что первым делом приходит в голову, когда такие слова читаешь. Насколько реален подобный жанр? Вспоминаются сразу Эразм Роттердамский, Иммануил Кант, Фихте и прочие светочи человеческой мысли, как когда-то говорили, которые с этой идеей носились сотни лет назад. Удастся ли осуществить ее в XXI веке всерьез или это по-прежнему останется уделом размышлений отдельно взятых выдающихся мыслителей, с одной стороны, и предметом спекуляций международных чиновников, с другой? Тайна сия велика есть. Что из этого получится, никто не знает.

Смысл моей статьи состоял всего-навсего в том, чтобы этот вопрос поставить. Как дилемму озвучить: либо это будет ФДП, либо попытка что-то сделать всерьез. Самое удивительное, что означенный чиновник такую постановку вопроса с удовольствием скушал, ему понравилось, что, по-видимому, свидетельствует, что уровень международных чиновников много выше, чем уровень внутрироссийских. Российский чиновник внутренний в каком-то министерства экономики такой постановки вопроса никогда в жизни бы не принял, даже разговаривать не стал бы. А этот принимает на ура, поскольку много лет сидел в ЮНЕСКО в Париже и у него совсем другой класс. Идея интересная, но и не более того. Подробности нужны?

Елисеева. А что там закладывается? Закладываются механизмы внедрения культуры? Там есть разделения на этап придумывания и этап реализации?

Рац. Дело в том, что до состояния концепции эта разработка не дошла. Я почему начал с того, что это пример замысла, потому что в свете той цепочки, которую мы с вами в пятницу (27.02.99) обсуждали – вроде бы вся эта штука имеет характер то ли замысла, то ли идеологии. Скорее даже идеологии. Как идеология – она достаточно простроена, но не концептуализирована. И не о каких формах реализации в доступных мне источниках пока речи нет. Пока они все это обсуждают на уровне предложений Примакова: как сделать так, чтобы всем было хорошо и все были довольны.

Елисеева. Вы имеете в виду на уровне идеологии – по содержанию самой этой культуры, а не по содержанию проекта?

Рац. И по тому, и по другому.

Елисеева. Так в содержании проекта идеология - это одно, а в культуре – другое.

Рац. Есть эта идея национальных версий, или идея региональности, как я бы сказал. Такая идея есть, но опять же не продумана, она вброшена и вроде бы принята пока, как основополагающая, но те две проблемы, о которых я сказал, они остаются не только что не решенными, а даже не поставленными. Это им в голову не приходит.

Елисеева. Две проблемы, это какие?

Рац. Насчет стыковки разных национальных версий и насчет субъектов носителей этой самой программы. На мой взгляд, дело должно обстоять таким образом, что должны быть выделены некоторые общие принципы, рамки, которые все-таки будут общими для всех. И в этих общих рамках субъекту будет предоставлено право строить свои собственные модификации культуры мира. При этом еще остается совершенно непонятным вопрос о принципе выделения субъекта. Я боюсь, что на это место могут перекочевать автоматически все проблемы, которые возникают сейчас в связи с суверенизацией разных народов.

Гиенко. И культура мира превратиться, бог знает, во что. Если Пакистан и Индия выработают каждая по своей культуре мира, то получится как всегда.

Рац. И все вернется на круги своя. Будет та самая борьба за мир, в результате которой камня на камне не останется, как когда-то говорили. Такая опасность есть, но, тем не менее, есть и заметный прогресс. Прогресс состоит в том, что борьба за мир производилась как чисто социотехническое действие в политической действительности. А сейчас они ставят вопрос о формировании новой культуры. Здесь уже понимают, что на одной социальности далеко не уйдешь. Качественно другой шаг. Это чисто методологическое дело. Поэтому я в него и встрял и согласился статью писать.

Гиенко. В каких-либо из ваших книг эти вопросы реализовались? Я читаю Вашу книгу "Политика развития" – так все хорошо и здорово, но абсолютно никакой земли. Улетели. Если говорить о идее мира, я понимаю, что она, наверное, реализуется где-нибудь, в будущем и т.д. А до каких-нибудь реальных вещей мы дожили?

Рац. Как я в последний раз говорил, все идеи реализуются дважды: одни раз в знаковой форме, а другой раз – на материале. В знаковой форме дожили, это делается довольно быстро. Как я вам уже докладывал. В некоторых посланиях Президента есть уже знакомые слова. А что касается реализации в материале, я не надеюсь до этого дожить. Тут есть эмпирические наблюдения такого рода, что чем значительнее инновация, тем больше времени проходит от момента возникновения идеи до момента ее реализации. Некоторые идеи Канта еще до сих пор не реализовались, в процессе реализации.

Гиенко. Даже и ...?

Рац. Конечно, они, как правило, превращаются в свою противоположность. Так что на протяжении своей жизни, мы можем изменить свою собственную жизнь, говорю я вам прямо. Это реально. А изменить жизнь страны, человеческого рода, это так быстро не делается. Поэтому я и говорил о методологическом сообществе. Будет сообщество, тогда есть надежда, что лет через 100, глядишь, чего-нибудь переменим, а если сообщества не будет, то и через 100 лет будет все то же самое.

Качеровская. Каково соотношение политики и коммуникации?

Рац. Как справедливо вам в прошлый раз заметила соседка справа, что-то Вы очень натуральные вопросы задаете. Разное соотношение, по-всякому бывает. Когда мы имеем дело с такими политиками, как Киссинджер или Бжезинский, то, наверное, есть у них коммуникация, а когда Громыко, то, может, и нет. Бывает время от времени, случается коммуникация и в политике, так же как в любом другом месте. Политика не исключение.